728 x 90
728 x 90
728 x 90
728 x 90

איך אפשר לחיות בלי עיתונות?

איך אפשר לחיות בלי עיתונות?
גולדה מאיר: יש לי לפעמים ויכוח עם עורך, ואני אומרת: גוואלד, מה הדפיסו בעיתון? אז הוא אומר: את לא יודעת מה שמחקתי"צילום: ספריית הקונגרס

ספר השנה תשל"ז: גולדה מאיר על עיתונות סנסציונית, הדלפות, צנזורה - ועל העיתונות האידיאית של ברל כצנלסון שהייתה "משעממת – אבל לוחמת למען רעיון"

גולדה מאיר (3 במאי 1898 – 8 בדצמבר 1978) הייתה ראש ממשלת ישראל הרביעית, בין מרץ 1969 ליוני 1974. לפני כן כיהנה כשרת העבודה (1949-1956), וכשרת החוץ (1956-1966). כראש הממשלה, הנהיגה את ישראל בתקופת מלחמת ההתשה ומלחמת יום הכיפורים.

משה אישון (1928 – ט"ו בסיוון תשע"ה, 2 ביוני 2015) היה עיתונאי ישראלי, עורך "הצופה" בשנים 1981 – 1997 ולאחר מכן פובליציסט בעיתון מקור ראשון. בשנת 2001 קיבל את פרס יקיר העיר תל אביב-יפו.

הראיון שהתפרסם ב"ספר השנה" של העיתונאים תשל"ז 1977, מובא כאן כלשונו.

"ספר השנה" של העיתונאים היה מפעל עיתונאי-ספרותי של אגודת העיתונאים בתל אביב. בסדרת ספרי השנה הופיעו 52 כרכים: הראשון – בשנת תש"ב (1941-2), האחרון – בשנת תש"ס (2000-1999). סדרת ספרי השנה כוללת חומר בסיסי רב חשיבות על ההתרחשויות בתקשורת הישראלית (הכתובה והאלקטרונית) ועל השינויים המפליגים שחלו בה במהלך עשרות שנים.


 

גולדה מאיר על עתונים ועתונאים

גולדה מאיר אינה "פנים חדשות" בעתונות. למעלה מיובל שנים היא קשורה בעתונות והעתונות קשורה בשמה. בתוקף תפקידה, כאחת ממנהיגות תנועת הפועלים, כחברת המוסדות הלאומיים, הנהלת הסוכנות, מזכירת ההסתדרות, שגרירה במוסקווה, שרת העבודה, שרת החוץ, מזכירת מפלגת העבודה ואחרון אחרון – ראש ממשלת ישראל, עמדה בקשר כמעט יומיומי עם העתונות, גם אם מעצם טבעה, אינה גורסת פירסומת. בכלל, אינה סובלת אנשי ציבור הפועלים עם הפנים לכותרת. לדעתה, איש ציבור חייב לראות בתפקידו שליחות ולא מקצוע וזאת בדיוק היא דורשת גם מן העיתונאים, שלא לראות את תפקידם כ"עסק" אלא כשליחות מחנכת.
בביאוגרפיה הרשמית שלה מעולם לא ציינה שבמשך שנות פעילותה הציבורית-פוליטית היתה עורכת עתון. אבל כאשר שאלנו אותה על הקשר שלה לעתונות, נזכרה בין היתר, כי "במשך שנתיים ערכתי ביטאון בשפה האנגלית בשם "פיאונר". כתבתי מאמרים ראשיים. התווכחתי, התפלמסתי עם יריבים.
הביטאון היה לוחם, אבל הקפדתי – הקפדה יתירה, שכל מילה מודפסת תעמוד במיבחן האמת". כיום אומרת גולדה מאיר בקורטוב של צער, העתונות רודפת אחרי סנסציות במקום לרדוף אחר האמת, יש לה גישה משלה לגבי אופן כתיבה בעתונות כשלנגד עיניה העתונות האידיאית מתקופת ברל כצנלסון. אמנם היא מודה, כי "היתה זאת עתונות משעממת – אבל עתונות לוחמת, למען רעיון".
וכיום? שואלת גולדה מאיר ומשיבה: העתונות אמנם לוחמת, אבל במי – במימשל המתקרא: מימסד. במקום לעמוד לימינו של אותו מימסד הנתון במאבק קשה על עצם קיומה של מדינת ישראל. אמנם אין להקיש מכך שהיא דורשת מן העתונות להגן ללא מצרים על פעולות המימסד. "דרושה ביקורת – אבל ביקורת מחנכת: מה לעשות ומה לא לעשות" – היא אומרת. כיצד מגיעים לכך? גולדה מאיר אינה גורסת שימוש במכונת אמת, אינה מטיפה להפעלת צנזורה מדינית. אין לה טענות לעתונאים המסתייעים ב"הדלפות" – היא מגנה את "המדליפים" בלא להסתיר שהם יושבים – לדעתה – ליד שולחן הממשלה.
לדעתה, העתונות צריכה לשפר את עצמה- מבפנים: להקפיד יותר על כללי האתיקה ממקצועית: לגלות יתר רגישות למה שהיא מפרסמת ולעת מצוא שיהיה לה העוז לנהוג צנזורה עצמית, מה לפרסם ומה לזרוק לסל המערכת.
פגשנו את גולדה מאיר בלשכתה בת"א. היא הודתה על ההזדמנות שניתנה לה להביע את דעותיה על עתונים, עתונות ועתונאים בשני המיגזרים – בעתונות הכתובה ובזו האלקטרונית. הציתה סיגריה וכשהיא מעשנת – כדרכה – בשרשרת, השתדלה להשיב בגילוי לב על שאלותינו.
פתחנו את הראיון בדבר טוב, על חלקה של העתונות במאבק היישוב למען הקמת מדינה יהודית, עברנו לעתונות שלאחר קום המדינה; העלינו בעיות הצנזורה והבדלי האינטרסים בין המימשל לבין העתונות וסיכמנו את השיחה בשאלה: מה לעשות כדי שהעתונות תהיה טובה יותר, אמינה יותר ובעת ובעונה אחת, גם לא משעממת.
להלן הראיון במלואו. אנו מביאים את הדברים כנתינתם, תוך שמירה על סיגנון המרואיינת שלא לחטוא באי-דיוקים, גם אם לעתים הדברים מקוטעים, או מרומזים בלבד. שמרנו על אותנטיות השיחה, באשר זו מוסיפה נופך מיוחד לראיון.

היתה פעם עתונות לוחמת

ש. דומה שלא אגזים אם אומר שאת מקיימת קשרים עם העתונות למעלה מיובל שנים. האם במשך הקריירה שלך היו לך ימים שהעתונות עמדה לימינך וסייעה בידיך במאבקים המדיניים והביטחוניים?
ת. כן, בשנות ה-20 או ה-30 או ה-40 לפני קום המדינה. אני חושבת שהעתונות שלנו היתה אז באמת עתונות למופת. אלה היו שנים של מאבקים, ובדרך כלל העתונות היתה לעזרת היישוב. תמכו במאבק. זה היה – כידוע – מאבק עם ממשלת המנדט. זה היה מאבק לא פשוט. אני זוכרת בשנות ה-40 במצבים הקשים כאשר הייתי בסוכנות, ואז היו לי פגישות, מזמן לזמן, עם 3-4 עתונאים. הייתי מספרת להם הרבה סודות. מעולם לא היתה מופיעה אף מילה.
אח"כ, בשנים מאוחרות יותר, ניסינו להקים ועדת עורכים. היתה תקופה שבאמת אפשר היה לבוא לוועדת העורכים להעלות נושא ולהסביר מדוע אי-אפשר לפרסמו. חברי הוועדה שמרו על הסודיות שמירה אבסולוטית . לצערי הרב, כיום גם מוסד זה הנקרא ועדת עורכים, איבד כוחו לשמור על סודות. כיום לא יעלה על הדעת לבוא למוסד זה ולספר לחבריו סודות כמוסים, שלא רוצים שיתפרסמו לאחר מכן בעתונות.
אני זוכרת שבשנות ה-20 בא פרץ הירשביין מביקור בבריה"מ ואמר שיש שתי ארצות בהן העתונות משעממת, זו ברית המועצות וא"י .מדוע ,כי בארץ לא היה עולה על הדעת לפרסם תמונה של בן-אדם חי. העתונות לא עסקה בסנסציות אז הבינו שעתונות זה מאמרים רציניים ויכוחים אידיאיים ולזה הירשביין קרא "עתונות משעממת". אבל לדעתו, זו היתה עתונות גדולה-גדולה מאוד.
אני מכירה את "דבר" מראשיתו. אני זוכרת את ברל כצנלסון ,את זלמן שזר, את בילינסון. אני זוכרת עתונאים גדולים גם בעתונים אחרים ברל ושזר ניהלו ויכוח אידיאולוגי עם עתונים אחרים, אבל יחד עם זאת שמרו מכל משמר על נקיון העתון. מה אומר, היו עתונים טובים בארץ.
ש. האם את רואה את המקצוע של עתונאי כשליחות או כמקצוע?
ת. אין ספק שזאת שליחות, אני זוכרת שביום- הולדת חמישי של "דבר" , ביאליק היה באמריקה. תנועת העבודה הציונית בניו-יורק סידרה מסיבה לכבוד "דבר". ביאליק דיבר שם. הוא אמר: עורך עתון דומה לפסל. מכל מקום הוא צריך להיות דומה לפסל. מה עושה פסל ? לוקח אבן ומוריד ממנה פסולת עד שמופיעה דמות .עורך עתון צריך לקחת את אירועי היום, להוריד מהם את הפסולת ולהגיש לקורא את דמות היום.
אמרתי באיזו מסיבה כי נדמה לי שהעתונות בארץ (לא כולם, לא באופן אבסולוטי) עושה אותו דבר, אך בכיוון הפוך . לוקחים את אירועי היום, מורידים מהם את הטוב והיפה ומגישים לקורא את הפסולת.
ש. השאלה היא אם ניקח את אירועי הימים ונוריד מהם את הפסולת, ונשאיר את הטוב בלבד, האם נבטא את האמת?
ת. לא. איש נורמלי, איש הגון פחות או יותר, לא יכול לדרוש ולא צריך לדרוש, ולא רוצה שהעתונות תהיה מעוותת .נכון, היא יכולה להיות מעוותת אם לא תיתן את השלילה, אם לא תבקר מה שצריכים לבקר. זה יהיה עיוות. אבל זה גם עיוות כאשר נותנים רק את הדברים החמורים , רק את הדברים השליליים , רק את הדברים הקשים, והחיוב איננו . לעיתים יש הרגשה, שעתונאים חושבים שאם יפרסמו איזה דבר חיובי, יפרשו דבריהם כתמיכה במימסד.והרחוב הרי הוא נגד המימסד. ממילא גם כאשר המימסד המסכן הזה עושה לפעמים דבר טוב, לא מדווחים עליו בעתונות. פשוט מתביישים משום מה לדווח על מעשה טוב של המימסד.
אני חושבת שלוא העתונאים שלנו היו מתיישבים פעם ובוחנים עתונות של שבוע ימים – את מה שהם כתבו באותו שבוע והיו צריכים לסכם לעצמם את הדברים, היה מעניין מאוד לקרוא מה הם כותבים אחרי זה.
לצערי הרב הנטייה בכל העתונים, כמעט בלי יוצא מהכלל, קודם כל להבליט את השלילה. לך וחפש בעתונים איזה דבר חיובי! אולם זה לא רק בעתונים. זה גם קיים במידה לא פחותה ברדיו ובטלוויזיה.

המעבר החד לעתונות סנסציונית

ש. כיצד את מסבירה את המעבר החד הזה שחל בין העתונות הלוחמת שלפני קום המדינה, לעתונות הסנסציונית שקמה עם המדינה. בסופו של דבר גם כיום אנחנו חיים בימים של מאבק על עצם קיומנו. מדוע אם כן העיתונות כה השתנתה, ובמקום להיות לוחמת ומלווה את המלחמה הזו, היא כל כך ביקורתית, האין להאשים בכך גם את המימסד?
ת. אני לא יכולה להגיד. יש לי ידידים בין העתונאים ולא פעם שאלתי אותם, איפה הגאווה המקצועית? אז הם תמיד אומרים לי: מה יש? יש מועצה ציבורית,- מועצת עיתונות- השומרת על ניקיון המקצוע. אולם זה לא אותו דבר. אין כלל דימיון לעיתונות של הימים ההם. אשאל אותך מה עושים עם עיתונאי שמתברר שמה שהוא פירסם זה ההיפך מן האמת? מה קרה לו ?
המראיין: הוא עומד לדין במועצת העיתונות
ת. במועצת העיתונות? לא. המועצה הציבורית לא תקבע . עניין זה שייך לאגודת עיתונאים . אני שואלת מה עושים בתוך החבורה, בתוך אגודת עיתונאים.
המראיין: יש בית משפט חברים.
ת. אז נראה שאלה הם הדברים שלא מדליפים, מפני שאיש לא שומע על זה שעיתונאים דנים את חבריהם.
בין עורכי דין, בין רופאים, יש איזה אתיקה של המקצוע. חברי האגודה שלהם- לשכת עורכי הדין, או ההסתדרות הרפואית שומרים על כבוד המקצוע. מה אתם העתונאים עושים כדי לשמור על כבוד המקצוע? מה אתם עושים לאיש שמפרסם לא אמת. נדמה לי שזה לא קיים. בכל אופן לא ידוע.
ש. האם התלוננת פעם על עתונאי הפועל בניגוד לאתיקה?
ת. לא, לוא הייתי צריכה להתלונן, לא היה לדבר סוף. אתה הרבה פעמים ראית הכחשות שלי בעיתונות? אני לא הולכת לזה. אבל, כאשר הייתי בתפקידים רשמיים והיו מפרסמים איזה דבר, לא עלי, שחשבתי שהוא מזיק וזה לא אמת, הייתי פונה לעיתונות ומתלוננת, אבל לא תמיד נעניתי. עם זאת לא עלה על דעתי להתווכח עם איזה עיתונאי או עם איזה עורך כשפגעו פגיעות אישיות. הוויכוח שלי עם העיתונות, אם היה כזה, היה ציבורי.
ש. ג'פרסון אמר פעם שאם היה צריך לבחור בין עתונות חופשית לבין מדינה, היה בוחר בעתונות. אמנם, זאת מליצה, אבל השאלה היא: מה הוא הגבול של עתונות חופשית לדעתך?
ת. אמת! זה הכל
ש. ואת חושבת שבמדינה במצור כמו ישראל, העתונות פתוחה לחשוף את כל האמת?
ת. על מה? על סודות המדינה? בוודאי שלא. יש צנזורה ביטחונית, וזה בסדר. איש לא צריך לרצות שתהיה איזה צנזורה אחרת, אבל יחד עם זאת חבל שאין צנזורה פנימית ,של עורך או עתונאי. נניח שיש איזה ידיעה אמיתית, אבל פירסומה מוכרח להביא נזק למדינה, מדוע אין צנזורה פנימית בעיתונות שיהא לה הכוח להחליט: זה לא מפרסמים.

 


"כאשר הייתי בתפקידים רשמיים והיו מפרסמים איזה דבר, לא עלי, שחשבתי שהוא מזיק וזה לא אמת, הייתי פונה לעיתונות ומתלוננת, אבל לא תמיד נעניתי. עם זאת לא עלה על דעתי להתווכח עם איזה עיתונאי או עם איזה עורך כשפגעו פגיעות אישיות. הוויכוח שלי עם העיתונות, אם היה כזה, היה ציבורי"


 

המראיין: כאן את מגיעה כבר לעניין שפירושו המעשי הסתרת מידע לא ביטחוני מן הציבור.
ת. במדינה כמו ישראל, הדיפרנציאציה הזאת-ביטחוני או לא ביטחוני- היא דקה מאוד. לעתים אי אפשר לדייק. יש לפעמים ידיעה שלכאורה היא פוליטית, ואיש לא יעלה על הדעת שהיא חייבת צנזורה. אבל, עלינו להיות מודעים לכך שיש גם ידיעה פוליטית בעלת השלכות ביטחוניות. ולשם כך, אמרתי דרושה נוסף לצנזור הצבאי, צנזורה פנימית של העורך העתונאי.
המראיין: אבל כאן האבחנה קשה מאוד.
ת. לא. אני לא יכולה להגיד שעורכי העתונים אינם יכולים להבחין. אוי ואבוי אם עורך עתון לא יודע להבחין בין דבר מדיני לבין דבר ביטחוני. איש לא רוצה צנזורה, אבל דרושה אבחנה מה יכול להזיק למדינה, כמו ישראל, שהיא במצור, אפילו אם הנושא הוא פוליטי טהור.
ש. ואת רואה את התהליך הזה כחמור?
ת. חמור מאוד. ויש עוד איזה דבר, וזה גם כן מייאש, ופה יש שותף לחטא – ואלה הם המדליפים. אני יודעת שפעם הייתי במשרד החוץ והיה ויכוח על הדלפות. ואז בן גוריון חשב שיש מישהו במשרדי הממשלה שבעד בצע כסף מוסר ידיעות. אני מעולם לא האמנתי בזה. בוויכוח זה שנערך בוועדת העורכים קם אחד העורכים ואמר: מה זה בעד כסף? אמרתי: לא, בשום אופן אני לא מאמינה שמוכרים ידיעות בכסף, אבל תסכים אתי שזה לא בלי תמורה . תשובתו היתה: זה נכון.

מה מריץ את המדליף?

איש שמדליף רוצה פופולריות. איש שהולך לפוליטיקה, הדבר האחרון שמעניין אותו זה כסף. מעניינת אותו הפופולריות. הוא רוצה לראות את תמונתו בעתון, את הנאום שלו מצוטט בהרחבה. זה שווה בשביל פוליטיקאי יותר מכסף. ומכיוון שכך הוא מדליף כדי לזכות בפופולריות.
ש. האם לפי קריטריון זה היית מזהה את המדליפים?
ת. זה לגמרי לא קשה לזהות אותם. אמנם, יש עתונאים שהם מתמחים מאוד במקצוע של קבלת הדלפות. והם בדרך כלל משתדלים לטשטש את העקבות. אולם מי שבתוך העניינים, רואה את העקבות גם אם לכאורה אי אפשר לראותם. היה זמן שידעתי: עד כאן-זה מדליף א', מכאן מדליף ב'. לא פעם שאלו אותי בכנסת, כאשר הייתי בתפקיד, על הדלפות, ואמרתי: לוא תפשתי חבר ממשלה, למשל, בהדלפה שיכולתי להוכיח אותה , 24 שעות לא הייתי יושבת עם איש כזה ליד השולחן.
המראיין: בכל זאת את בטוחה שגם חברי ממשלה מדליפים.
ת. אין כל ספק. זה היה גם בזמני, אבל דברים מתפתחים, כמובן , וממדי ההדלפות כיום עולים לאין שיעור על מה שהיה.
ש. האם ניסית לעשות משהו כדי לצמצם את ההדלפות?
ת. חוץ ממישאלת לב ופנייה למצפונם של חברי הממשלה, אי אפשר היה לעשות דבר.
ש. האם הפעלת מכונת-אמת, לשם גילוי מדליפים?
ת. מכונת אמת? לא, מפני שהייתי מתביישת לעשות זאת. אבל גם עכשיו לא הפעילו מכונת אמת.

 


"ההדלפות זה אסון גדול. יש טוענים שזה מחיר הדמוקרטיה. אני כמעט שלא מכירה שונא יותר גדול לדמוקרטיה מאשר ההדלפות.חבר ממשלה ידע שאם המקור הראשון שידע על השאילתה זה לא הממשלה, אלא העתונים, אז עליו לבקש תשובה מן העתונאים, ולא מראש הממשלה. הקפדתי על כך"


המראיין: נגד פקידים בכירים הפעילו את מכונת האמת. ראש הממשלה עצמו היה מוכן להיבדק במכונת אמת.
ת. ההדלפות זה אסון גדול. יש טוענים שזה מחיר הדמוקרטיה. אני כמעט שלא מכירה שונא יותר גדול לדמוקרטיה מאשר ההדלפות.
למה זה מביא? זה מביא לכך שראש-ממשלה או שר-חוץ , לפעמים יש לו מצבים שהוא מוכרח לשאול את עצמו: מה עלי לעשות?
אם אני אספר את זה באיזה פורום ממשלתי, אני לא בטוח שזה יודלף, ואז יש בזה נזק ברור למדינה: אם אפשר אני אשמור את זה לעצמי, ואם אני לא אספר, אני עובר על כללי דמוקרטיה, ע"י הסתרת מידע מחברי הממשלה ואז אני מתארת לעצמי, שאיש מדינה מגיע למצב מצפוני חמור מאוד.
המראיין: היינו נוצר מצב שלא על הכל מספרים לממשלה?
ת. כן, וזה אנטי –דמוקראטי.
ש. אז מה עושים?
ת. אני אומרת לך, ההדלפות גורמות לכך שאי אפשר לספר הכל לממשלה. אני הייתי אומרת לחברי הממשלה: תדעו לכם, אני לא מספרת לכם את הכל.
ש. מי הם לדעתך המדליפים: שרי מפתח או שרים משורה שנייה או שלישית?
ת. אני לא יודעת, אני לא רוצה להיכנס לקטגוריות, אבל אני לא-פעם אמרתי לחברי בממשלה: אני שונאת להחזיק סודות לעצמי, אבל חזרתי ואמרתי להם תדעו לכם, אני לא מספרת לכם הכל, בגלל מכת ההדלפות.
ש. האם גם בימים קשים כמו למשל מלחמת יום –הכיפורים היו הדלפות מן הממשלה?
ת. לא. לא. תודה לאל, לא. על מה דיברו אז, על מספר טאנקים שיש להעביר מחזית לחזית, על מהלכים צבאיים אופרטיביים.
ש. וכאשר הנושא המדיני נכנס להילוך גבוה?
ת. לא. זו היתה תקופה שבאמת אפשר היה לדבר על כל דבר בממשלה.
ש. איך את מסבירה את זה?
ת. אני מתארת לי שהעתונות אז לא רצה אחרי כל אחד, כדי לדלות הדלפות. היא היתה מודעת לגודל השעה. אבל, בהזדמנות זו אספר לך על נוהג שהיה פעם לפני שנים ששרים היו מפרסמים מה יגידו בממשלה. כמובן, לא בימי מלחמת ים הכיפורים. זה נורא הרגיז אותי.
אני מקשיבה לרדיו במוצ"ש ואז הקריין יודע מה יהיה מחר בבוקר בישיבת הממשלה. טוב. נניח שהגיע לידיו סדר היום של הישיבה, אבל הוא יודע יותר. הוא יודע מה ששר פלוני יגיד בממשלה בנושא זה, או אחר.
ש. כיצד היית מגיבה בישיבת הממשלה ביום א' בבוקר על דברים כאלה?
ת. פעם הודעתי לחברי הממשלה, שאם אקרא בעתון שחבר ממשלה עומד להגיש שאילתה בממשלה – אני לא אשמע את את השאילתה הזאת.
ש. ונהגת לפי זה?
ת. כן.
ש. ואז זה נפסק?
ת. זה נפסק. חבר ממשלה ידע שאם המקור הראשון שידע על השאילתה זה לא הממשלה, אלא העתונים, אז עליו לבקש תשובה מן העתונאים, ולא מראש הממשלה. הקפדתי על כך.

עתונאים בעולם יודעים לשמור סוד

ש. בתוקף תפקידך נזדמן לך להכיר הרבה עתונים ועתונאים בעולם. אם את משווה בין עתונות העולם לבין העתונות שלנו כאן, איך את רואה אותנו ?
ת. בכל העולם יש עתונות על רמה גבוהה, ועל רמה נמוכה. אבל, אם עלי לדבר על עתונות אני מדברת על עתונות שעל רמה גבוהה. כך גם רוצה לראות את העתונות שלנו. אבל גם בעולם זה לא מה שהיה פעם.
אספר לך משהו. באתי לוושינגטון מייד לאחר קום המדינה, אילת היה אז שגריר. הוא אמר לי: הכינותי לך מסיבת עתונאים. חשבתי מה אני אגיד להם? העתונאים בוושינגטון הם על רמה גבוהה, ויש שם עתונאים ופרשנים ידועי שם. מה אוכל לספר להם. באתי למסיבה ואמרתי: רבותי, יש לי דבר מעניין מאוד לספר לכם, אבל בתנאי שזה לא לפירסום. מסכמים? – מסכימים. ואני סיפרתי להם על הפגישה עם עבדאללה. זה היה דבר טרי. אף לא מילה אחת הופיעה בעתון!
לאחר שספרתי להם, הם ניסו לבקש אותי אולי, אולי, אולי בכל זאת ניתן לפרסם משהו. אמרתי: יש הסכם. והם קיימו את ההסכם במלואו.
כמעט בכל נסיעה לחו"ל אני נפגשת לארוחת בוקר או צהריים עם קבוצת עתונאים מן החשובים שביניהם ואפשר לדבר על כל דבר. כי אני בטוחה שמלה לא תתפרסם בעתונות אם אבקש סודיות.
ש. ואצלנו בבית?
ת. אני מכירה עתונאים אחדים שהייתי יכולה לדבר עמם ולהיות בטוחה שלא יפרסמו משהו. לצערי הרב, הם לא רבים.
ש. גם לא ועדת העורכים?
ת. אינני יודעת מה זה כעת ועדת העורכים. קודם כל בוועדת העורכים מתאסף כיום קהל של עשרות ושם זה לא מקום לסודות. כאשר ועדת העורכים היתה חבורה של ששה -שבעה –עשרה אנשים, אז זה החזיק מעמד, אבל עכשיו? לא יעלה על הדעת לדבר שם . שם יושבים אולי 30-40 איש!

 


"אתה יודע שיש חוק רשות השידור, והממשלה אינה יכולה להתערב. כאשר נכנסתי לתפקיד כראש-ממשלה, רשות השידור היתה במשרד ראש-הממשלה. אני העברתי את הסמכויות למשרד-החינוך, כל לא רציתי לטפל בזה"


ש. האם יש סקופים מדינים שאת שומרת לעצמך, שאיש זולתך אינו יודע אותם?
ת. אין דבר שרק אני יודעת, אבל יש דברים שלא ידעו עליהם יותר משניים שלושה אנשים.
ש. גם מן התקופות האחרונות?
ת. כן, יש.
ש. מתקופת מלחמת יום הכיפורים?
ת. אני לא רוצה לדבר על תאריכים שלא להזמין עתונאים שיתחילו להתרוצץ ולחפש את הדברים. אבל יש הרבה נושאים השמורים עמי.
ש. ברשותך, נעבור עתה לכלי התיקשורת האלקטרוניים, לרדיו ולטלוויזיה .כיצד את רואה את פעילותם?
ת. אין הבדל.
המראיין: יש הבדל, זה שירות ממלכתי בעוד שהעתונות היא בבעלות ציבורית, או פרטית.
ת. טוב, אתה יודע שיש חוק רשות השידור, והממשלה אינה יכולה להתערב. כאשר נכנסתי לתפקיד כראש-ממשלה, רשות השידור היתה במשרד ראש-הממשלה. אני העברתי את הסמכויות למשרד-החינוך, כל לא רציתי לטפל בזה.
ש. לפני זה, לפני שזה עבר להיות שירות עצמאי, האם המצב היה טוב יותר?
ת. כמובן, שהמצב היה שונה במקצת, אם כי גם אז לא שבענו נחת.
ש. פעם הרדיו, היה שייך למשרד ראש-הממשלה?
ת. נכון, כמו שעכשיו במשרד החינוך. נו, אז שר החינוך יכול לעשות אותו דבר?

כשעורכים ומפיקים משתלטים על כלי התיקשורת

המראיין: באחת ההזדמנויות אמרת, שאם אפשר היה לתקן את חוק רשות השידור, ולהעמיד את כלי התיקשורת האלקטרוניים תחת פיקוח הממשלה, היית ממליצה על כך.

ת. איני יודעת . אני מבינה את הקושי ואת השלילה, שהממשלה תוכל להתערב בשידורים.
יצא לי פעם לדבר עם מי שהיה מנכ"ל של רשות השידור, אלמוג. אמרתי לו: הבט, בתוכנית הזאת יש דבר מוזר. הוא אמר: כן, אבל אני לא יכול להגיד לעורך התכנית מה לעשות. זאת אומרת, הממשלה לא יכולה להגיד שום דבר למנכ"ל, או ליו"ר ההנהלה הציבורית, כי ממילא אין לו הכוח להשפיע על העובד. וכך נוצר מצב שכל איש בעל תכנית הוא מלך. מנכ"ל לא יכול להגיד לו שום דבר. אז בידי מי כל התכניות האלה?- בידי קבוצת עורכים ומפיקים העושים בשירות הממלכתי כבתוך שלהם.
ש. מה הפיתרון?
ת. אני שמעתי באיזו תכנית לפני ימים אחדים שמופיע היסטוריון ורוצה להוכיח שהחברה, אנחנו, לא כל כך רעים. כל הזמן היו דברים קשים. הוא מספר איזה סיפור מימי העלייה והשנייה של פקיד באיזו חברה שקיבל משכורת שבאותם הימים חשבו אותה למשכורת יותר מדי גבוהה, ואז קראו לו לבירור והוא נתן חלק מן המשכורת שלו למפלגתו.
ואז המראיין העיר: אה, אז כבר התחילה השחיתות?
ש. כיצד לדעתך ניתן לתקן את זה?
ת. זה מוכרח לבוא מבפנים.
ש. ע"י מה?
ת. ע"י אנשי מקצוע. הם חייבים להיות ערים לנעשה. אני שומעת ברדיו, שעתונאי מתגאה בזה, שנכנס לבית וגנב מיסמך, והוא מספר זאת לכל המדינה, ולא קורה כלום. והוא מוסיף לכתוב בעתון שלו, אז מה אתה שואל אותי על תיקון המצב. שאל את העתונאים. אם אותו עתונאי היה חלילה נכנס לביתי, אז לא הייתי נותנת לו להיכנס משום שזה גנב. ולא חשוב שאם אני אשאיר מאה לירות על השולחן, הוא לא יקח אותן, אבל הוא יקח נייר אחר ששווה בעיני יותר מכסף. לא הייתי נותנת לו להיות חמש דקות באיזה חדר לבד. ואילו אתם העתונאים לא נקטתם פעולה נגדו, למרות שהתפאר שגנב מיסמך, מתוך בית, אצל משפחה שהיתה באבל. הייתכן? –אני שואלת.
ש. האם זה בעד שינוי חוק רשות השידור הממלכתי?
ת. אינני יודעת מה אפשר לעשות, איך אפשר לעשות, ואתן לך דוגמא, יש דברים קשים במדינה. יש מצוקה ויש עוני. זה רע. אבל כאשר מראים משפחה מרובת-ילדים ושואלים את ראש-המשפחה: כמה אתה משתכר בחודש, והוא אומר כמה, וברור שזה לא מספיק ל-10-11 ילדים-הצופה שואל את עצמו: באמת, הלוא אי אפשר לחיות כך! לא צריכים להוריד מן התכנית הזאת שום דבר, כי יש מצוקת שכון איומה, והכל רע, אבל יש לו 11 ילדים והוא מקבל מענק מן הביטוח הלאומי, זה לא סעד, אלא מענק דרך ביטוח לאומי בעד כל ילד, אז יכול להיות שהכל יחד לא מספיק,
אבל אני שואלת: הצופה נפרד מן התכנית הזאת עם מחשבה שלאיש הזה יש 2000 לירות לחודש, וזה איום ונורא, וזה כמעט לא מספיק ללחם למשפחה עם 13 נפשות. האין חובה על הכתב של הטלוויזיה לפרט גם את המענק שאותה משפחה מקבלת, כדי לשמור על תמונה שלמה?
המראיין: עורך התכנית לא העלים את עניין הביטוח הלאומי. הוא הזכיר בין היתר שהמשפחה הנ"ל מקבלת מענק כזה…
ת. כן. הזכיר, אבל, הם הבליעו את הפרט הזה, כשהדגש הוא בעיקר על המשכורת ולא המענק. ואז התמונה מעוותת.
ש. האם את חושבת שהעיתונאים עושים זאת בזדון?
ת. אינני יודעת אם זה זדון, אבל כאשר עיתונאי עושה תכנית כזאת, הוא רוצה להבליט את הקושי, ואיננו מוכן להכניס איזה אלמנט חיובי שלא היה מוריד הרבה מן הקושי הזה, אבל היה נותן את התמונה כולה. למשל, לפני שנים הייתה תכנית מבית שאן והופיעה ילדה ואמרה: אני רעבה! לאחר שנים הקשבתי לתכנית על אתיקה עיתונאית, והנושא היה לא מאמרי ביקורת , כי אם חדשות: האם עיתונאי חייב לדייק בחדשות? ומישהו אמר: למשל: לוא היה מתברר שהילדה מבית שאן אמרה מה שאמרה מפני שעורך התכנית נתן לה קודם לכן שוקולד, ואמר לה: עכשיו תגידי: "אני רעבה" , מה הייתה צריכה להיות התגובה.
לתימהוני לא הייתה התקוממות: איש מבין המשתתפים לא אמר נו, באמת, זה דבר בלתי אפשרי. סימן שגם זה אפשרי בעיתונות.
בכל זאת אני רוצה ללמד זכות על עורך התכנית ההיא מבית-שאן, נניח אם זה היה נכון. הוא יכול להגיד: אני רוצה לזעזע את הישוב. אז מה יכול להיות יותר גרוע, או יותר חזק, או יותר נורא, מאשר ילדה קטנה צועקת במיקרופון : אני רעבה! אז נניח שזה לא אמת, ואני נתתי לה איזה דבר כדי שתגיד את זה, אבל אם תגיד את זה, זה יזעזע את הישוב והמצב בבית –שאן הוא כזה, שבאמת צריך לזעזע את הישוב. אבל, גם אם הזיוף מילא תפקיד, כדי לזעזע את הישוב, הוא לא עומד במבחן האמת שעיתונאי מצווה עליו.

העיוותים מבית ומבחוץ

ש. האם עיוות האמת הוא רק בתחום עניני פנים, או גם בענייני ביטחון ומדיניות חוץ?
ת. יש עיתונאים שנוהגים איפה ואיפה גם בענייני חוץ. עיתונאי אמנם איננו מחויב לאהוב את כל העיתונאים, אז מותר שיהיו עיתונאים רבים שלא אוהבים אותי. אבל אם מישהו נמצא בחו"ל בתפקיד, ויש עיתונאי שפעם בחודש או פעם בשבועיים או שלושה שבועות כותב איזה רשימת השמצה עליו (והוא עדיין בתפקיד בחו"ל), אז לא מעניין אותי האיש. אתה לא אוהב אותו? אז תחסל אותו, אבל על העיתונאי לדעת שעל-ידי כך הוא מחסל את כושר פעולתו ומילוי שליחותו הממלכתית.
יתירה מזה ,לא תמיד אמת מה שכותבים על האיש ובכל זאת כותבים.
ש. האמנם פרסומים מסוג זה הביאו נזק מדיני?
ת. אין לי ספק. אם אני אבוא לפריז, ונניח שיש שגריר בפריז שעיתונאים כאן משמיצים אותו, לועגים לו וכו', אז אני צריכה לשאול אם השגריר הזה הוא מקובל בקיי ד'אורסיי או לא? אני יודעת מראש מה חושבים עליו. עוד דבר, כאן משמיצים עובד מדינה שאין לו יכול אפילו להתווכח עם העיתונאי ולהגן על עצמו. יוצא שאיש כזה הוא הפקר ונתון לחסדו של העיתונאי. הוא יכול לעשות בו כל העולה על רוחו.
ש. האם זכורים לך מקרים שמדינאים בעולם ציטטו את העיתונות הישראלית כדי לסתור את הטיעונים שלך לגבי הצרכים של ישראל, לגבי הסדרי שלום וכו'?
ת. אני לא יכולה להגיד שאיש-ממשלה או איש-מדינה אמר את זה במפורש.
אבל העולם נורא קטן עכשיו. כל מה שכתוב בעתון, כל מה שנאמר בטלוויזיה וברדיו ידוע בכל העולם, כמו שאנחנו יודעים מה שיש בעתונות לונדון וב"ניו יורק טיימס" או ב"ניוזוויק".
אני לא יכולה לדרוש מכל עתונאי כל דבר. אבל אני יכולה לדרוש הרבה מעורכי עתונות. במשך השנים כשהייתי פונה לאיזה עורך והייתי אומרת לו: מה כתוב בעתון שלך הבוקר? אז הוא היה אומר: אוי עוד לא קראתי את העיתון. אמרתי: את זה אני כבר לא מבינה. חשבתי שעורך קורא בלילה את העיתון של מחר.
אני זוכרת את ברל, שזר, בילינסון, אגרון. עד שתיים בלילה לא היו מתפזרים מהמערכת, והיו עוברים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם על כל דבר. אמנם עכשיו העיתונים יותר גדולים ואי אפשר לעבור על הכל, אבל בכל זאת קצת אחריות אפשר לדרוש.
ש. האם קיסינג'ר, פורד או מדינאים אחרים התלוננו בפניך על העתונות הישראלית?
ת. העיתונות שלנו רואה את עצמה חופשית גם להתקיף, לא רק ממשלות, אלא גם אישים בממשלות זרות. קיסינג'ר פעם אחת דיבר אתי על מה שכתוב עליו בעתונות הישראלית.
אפשר להתווכח עם הממשלה הישראלית, אם היא צריכה לעשות מה שקיסינג'ר מבקש או לא צריכה לעשות, אבל להתקיף את קיסינג'ר?
ולא שאני מגינה על קיסינג'ר. מחר זה יכול להיות ואנס. מה זה חשוב? להתקיף אדם אישית זה בכלל פרובינציאלי. אני לא זוכרת ש ב"ניו יורק טיימס" יתקיפו איזה עובד משרד החוץ או עובד משרד ראש-הממשלה אצלנו. יכולים להתקיף את המדיניות אבל לא איש שהוא עובד מדינה.
ש. שר החוץ המיועד של ארה"ב אמר בראיון, שממשלת ישראל היא ממשלה חלשה. האם אמר זאת לדעתך, על סמך מה שאנחנו כותבים?
ת. מה אתה חושב, הוא חלם את זה? שמתי לב לדבריו. אמנם יש לי דעה על האמירה הזאת מצידו. זה לא עיסקו אם הממשלה הישראלית חלשה, או חזקה, הוא יכול לחשוב את זה, יכול לתכנן את הפעולה בהתאם להערכותיו. אם הוא מחליט שזו ממשלה חלשה, אז אולי הוא יכול לעשות כך או אחרת, אבל אני חושבת שלא בחכמה רבה הוא אמר זאת.
לא צריכים להתערב. אני לא רוצה שאנחנו נתערב אצל אחרים. ואחרים לא צריכים להתערב אצלנו. העם יחליט אם זו ממשלה חלשה או לא חלשה. מה הוא יודע, ומה זה עיסקו בכלל?
אבל אם הוא אמר את זה, אז ברור שהוא הושפע ממה שאתם כותבים. אינני יודעת מדוע חושבים כך, אבל עובדה ,שכך זה כתוב.

היחסים עם הצנזורה

ש. את הזכרת בדבריך את הצנזורה. מה היו היחסים שלך עם הצנזורה, כראש –ממשלה, כשרת חוץ?
ת. שום דבר.
ש. האם ניסית פעם להשפיע על הצנזורה שתפסול איזה ידיעה?
ת. ביטחונית? זה בכלל לא היה בשטח פעולתי. לא היה עולה על דעתי להתערב בשיקולי הצנזור. זה בתחום סמכותו של הרמטכ"ל ושר הביטחון. הם מעבירים הוראות לצנזורה.
המראיין: לאחרונה בוודאי היה לך ענין אישי עם הצנזורה. היגשת את הספר שלך לצנזור.
ת. מחקו מלה אחת, והיא לא ביטחונית אפילו. יכולתי לעמוד על זה, אבל חשבתי שההערכה של הצנזור נכונה. מאוד התגאיתי על זה. אף מלה לא מחקו! ואני בספר מספרת, על שליח של מדינה מסוימת. הצנזור אמר לי: יכול להיות שהוא עוד חי, ויהרגו אותו. למה לך להגיד את מקצועו? חשבתי שזה בסדר גמור, אבל זו המלה היחידה. שום סודות, לא מדיניים ולא ביטחוניים, לא היו בספר.
ש. יש שצנזורה ביטחונית מנוצלת על ידי המימשל לצרכים פוליטיים?
ת. זה שטוענים כך, לא אומר שזה גם אמת.
ש. האם את חושבת שזה לא אמת?
ת. אני לא מעלה על דעתי שהממשלה, ראש-המשלה, שר החוץ היה מנצל את הצנזורה הבטחונית לענין זה. בכלל, זה קשה מאוד. לכל עתונאי חוץ יש קשר טלפון ישיר לחו"ל, ועל פי החוק אצלנו, אם זה פורסם בעתון בחוץ, אז אין צנזורה פה. והיו דברים די קשים בעניין זה. לא אחת הועברו ידיעות סודיות מהארץ לחו"ל, כדי שלאחר מכן יפורסמו בישראל. וכך עקפו את הצנזורה.

 


"אני שומעת את הפירסומת ברדיו ונעשה לי רע. שנית אינני חושבת שמה שחסר לנו, זה לפתח תיאבון שיקנו יותר… מספיקה לי הפירסומת ב'גל הקל'. היא אינה מחנכת לצניעות, להסתפקות במועט"


ש. האם היית רוצה שנחזור לעיתונות של תקופת ברל?
ת. לפי דעתי, הייתה זו עיתונות נהדרת, עם הרבה ביקורת ב"דבר". אבל מה? אני מתארת לי שלו היו באים לברל או לשרת ואומרים לו: הבט, הביקורת שפירסמת אינה אמת, מיד למחרת היתה מופיעה הכחשה באותו מקום.
מה קורה בעיתונות אצלנו, אם כבר זוכים להוכיח שהתפרסמה ידיעה ואין בה אמת אז הידיעה יכולה להיות בעמוד ראשון, וההכחשה? איפה? לך ותחפש באיזה מקום פרסמו את זה. זאת אומרת אם אתה יודע שהבטיחו לך שתהיה הכחשה, אז אתה מחפש את ההכחשה, אבל מי שלא יודע שהיה הסכם כזה?- הוא קורא רק מה שיש בעמוד ראשון, את הביקורת, ובזה גמר את הענין, בלא לדעת שהביקורת אינה אמת.
ש. אגב, האם את בעד פירסומת בטלוויזיה?
ת. לא. אני שומעת את הפירסומת ברדיו ונעשה לי רע. שנית אינני חושבת שמה שחסר לנו, זה לפתח תיאבון שיקנו יותר… מספיקה לי הפירסומת ב"גל הקל". היא אינה מחנכת לצניעות, להסתפקות במועט.
ש. האם את חושבת שהעתונות שלנו, הרדיו והטלוויזיה עושים מספיק כדי להשריש תודעה יהודית (ואני לא מתכוון דווקא דתית) בקרב העם?
ת. לא. זה אסון שהדור הצעיר לא יודע, וזה לא אמת שהם אינם מעונינים. למשל, היתה תוכנית נחמדה מאוד, "שרתי לך ארצי". ולכל אחד מאיתנו יש דור צעיר, אז הדור הצעיר שלי, כולל את הנכדים, היו יושבים מרותקים לתכנית הזאת. אולם כאשר מדברים עם אנשי רדיו וטלוויזיה: אולי תתנו קצת אידישקייט, קצת היסטוריה?-לא, לא רוצים לשמוע למה? לא רוצים. זהו זה.

"איך אפשר לחיות בלי עתונות?"

המראיין: כל מה שאמרת עד עכשיו אלה הם "פצעי-אוהב", כי בסופו של דבר, את אחת מן הישוב, ומלווה את העתונות, והעתונות מלווה אותך, כך שאני לא מתאר לעצמי שאת שוללת לחלוטין את העתונות.
ת. מה זה? איך אפשר לחיות בלי עיתונות? אבל לצערי העיתונות של שבת, למשל, נותנת מספיק עגמת –נפש לשלושה חודשים, אבל באה עוד שבת, וקוראים את זה עוד פעם.
יש עתונאים שיודעין ששר פלוני אמר מה שאמר, ולא רק זאת, אלא איך הוא אמר את זה: הוא אמר את זה בזעם, ודפק על השולחן. שר אחר לא נתן לו לגמור את המשפט — נו, באמת את זה צריך לפרסם…..
ש. האם זה אמת? הרי ישבת ליד שולחן הממשלה, ואחרי שקראת ביום שני בבוקר דיווח על ישיבת הממשלה, האם הוא תאם למציאות?
ת. לא תמיד. אבל נניח שזה תאם. אז מה? אני רוצה לדעת מה זה נותן, מחוץ שזה ממלא עמוד שלם? מה זה נותן?
ש. מה היית מציעה לעתונות, כיצד לכתוב, מה לכתוב?
ת. אני אומרת אם העתונות לא רואה את עצמה כמכשיר מחנך, מדריך- אז זה עסק.
אינני יודעת על פי איזה כישורים לוקח עורך עתונאי, אבל העתונות בכלל, צריכה לדעת שגם הביקורת צריכה להיות מדריכה ומחנכת. לא מספיק שביקורת מכה את הממשלה. זה מותר ולגיטימי, אבל נער שקורא את זה, צריך ללמוד מזה איך צריכים לעשות.
ש. לסיכום השיחה: מה את מבקשת מהעתונות ומה את מציעה לנו לעשות?
ת. יש לי רצפטים? זו לא תהיה אמת אם אני אגיד שכל אחד מהעיונאים יודע הכל. לא , אבל יש ביניהם אנשים בעלי רמה. אבל צריך להיות סל במערכת. לפעמים אני חושבת מה קורה לסל הזה.
המראיין: יש סל, השאלה היא מה זורקים לתוכו.
ת. יש לי לפעמים ויכוח עם עורך, ואני אומרת: גוואלד, מה הדפיסו בעיתון? אז הוא אומר: את לא יודעת מה שמחקתי. אמרתי: אני באמת לא יודעת מה שמחקת, ואיש לא יודע מה שמחקת. אולם מה שאתה מוחק לא קוראים, השאלה היא, מה נשאר. ומה שנשאר עדיין חמור מאוד….
אין לי עצות. אני יכולה רק להביע צער רב. מילא, אני יכולה להתגבר על זה, וגם הילדים שלי יכולים להתגבר על זה, אבל יש לי נכדים, ואני רואה איך הם קוראים עתון. אז מה אני יכולה להגיד?- אל תקראו עתון? ביו כה לא ישמעו לי ואני רוצה שיקראו עיתון, אבל אני רוצה שמה שהם קוראים בעתון יהיה אינפורמטיבי –אמת ומחנך. הבלטת הרע אם זו באה לחנך לעשות טוב, זה חיובי. אבל, אם מבליטים את הרע, לשם הבלטה סתם, תוך הסתרת הטוב, חוטאים לאמת – חוטאים לדור הצעיר המתחנך על ברכי העתונות. כיצד הוא יאהב את המדינה, אם הכל מלא חמס?
תם הראיון. גולדה מאיר מציתה סיגריה וכשאנו נפרדים ממנה מכניסים ללשכתה את העתונות של אותו יום. היא מעיינת בעתונים, ולא זו בלבד, אלא קוראת אותם בעיון "כי הרי בלי עתונות אי אפשר" – היא מסכמת את שיחתנו. עם כל הביקורת על העתונות, היא יודעת להעריך את השליחות העתונאית של עתונאי ישראל ואת חלקם במאבק המדיני-בטחוני למען קוממיות ישראל. את ביקורתה היא מגדירה כ"פצעי אוהב", כשמגמת דבריה לציבור העיתונאים היא להשפיע כהגדרת אבות החכמה: "סור מרע ועשה טוב".


אולי יעניין אותך לקרוא גם:

תגובות פייסבוק

השאר תגובה

כתובת הדוא"ל שלך לא תפורסם. שדות חובה מסומנים ב- *

בטל תגובה
KE2017

הרשמו לניוזלטר

קבלו מדי שבוע אל תיבת הדואר האלקטרוני שלכם מבחר כותרות, ידיעות, כתבות ומאמרים בנושאי תקשורת ועיתונות מהארץ ומהעולם.

aguda ad haaretz