728 x 90
728 x 90
728 x 90
728 x 90

בין הפרסומים למסד הראיות

בין הפרסומים למסד הראיות
עו"ד ציון אמירצילום: Arielinson - CC BY-SA 4.0

הפער בין הפן הציבורי לפן הפלילי: עו"ד ציון אמיר, שייצג שורה ארוכה של אישי ציבור, מעריך בראיון לאריה שקד שלא יוגש כתב אישום בפרשת מוזס-נתניהו

ראש הממשלה בנימין נתניהו בעין הסערה בשתי פרשיות. על פניו, עושה רושם שהפעם הוא מסובך יותר מכל הפעמים הקודמות, שבהן הוא הצליח להסיט את האש ממנו והלאה. מהזווית שלך, כמי שייצג שורה של אישי ציבור, איך אתה רואה את הדברים?

"צריך לעשות הבחנה בין הפן הציבורי לבין הפן המשפטי-פלילי. מה שבעיני הציבור יכול להראות בעייתי ומדיף ריח לא טוב – לא תמיד מגיע לפלילים, ואולי טוב שזה כך. התאהבנו, כחברה, בהפיכת כל התנהגות אנושית, בלתי ראויה ככל שתהיה – להתנהגות פלילית. התאהבנו ברעיון של להפעיל את הסנקציות הפליליות ואת הכלים של המשפט הפלילי, כאילו בזה אנחנו פותרים את כל הבעיות בחברה. זה לא, וצריך להיות מאוד זהירים בנושא הזה. באשר לעניין הקונקרטי, צריך לסייג ולומר שלמרות כל מה שפורסם צריך להיות מאוד זהיר, כי התמונה העובדתית לא נמצאת בפני אף אחד בחוץ".

 

אבל כשאנחנו פוגשים משוואה כזו של סיקור תקשורתי חיובי, בתמורה לזה שאני אגביל את העיתון המתחרה, על פניו זה נראה כמו עסקה של תן וקח, או יחסי עיתון-שלטון.

"אם זה צר וממוקד, בדיוק כמו שאתה מתאר, אז יכולה להיות בעיה, שהחוק יתעניין בה, והוא באמת מתעניין בה. רשויות החקירה מתעניינות בה, בדיוק בגלל מה שאתה מתאר כאן. שני אישים כאלה, אחד שעומד בראש קונצרן תקשורת גדול והשני ראש ממשלה, ולכאורה מתקיים איזשהו שיח של תן וקח, יכול להיות שרשויות האכיפה יתעניינו בזה – כפי שקורה באמת. אלא מה, אני למדתי במהלך שנות חיי המקצועיים, כמעט בכל מקרה שונה, ולפעמים שונה בתכלית, אחרי שאתה רואה את התמונה כולה.
"תזכור ששיחה, יש לה קונטקסט, כל שיחה, ואם אתה מוציא קטע מהאמצע אתה יכול לפספס את כל המשמעות של השיחה הזו. לשיחה הזו יש התחלה, אמצע וסוף, ולפעמים גם למה שקרה לפני ההקלטה, ומה שקרה לאחריה. זאת אומרת, אני יכול להעלות בדעתי, למשל, מה יהיה קו ההגנה של כל אחד מהם – גם של נוני מוזס וגם של ראש הממשלה, כשמגיעים לפגישה כזו מתוך איזשהו אינטרס לגיטימי שהם רוצים לקדם. אני פוגש אותך ואי אומר לך, תשמע אריה, אתה מפריע לי בעסק שלי וגורם לי נזק. אני מבקש שתפסיק עם זה.
"והצד השני אומר: כן, אבל גם אתה מציק לי. מתפתחת שיחה שהמטרה שלה היא לגיטימית. האם האמצעים להשגת המטרה הלגיטימית הם כשרים, זה מה שבודקים עכשיו. האמצעים זה אותם רעיונות שעברו שם בינהם. איך אני 'מבטיח לך' שתהיה ראש ממשלה כמה שתרצה להיות, ואני אפסיק לתקוף אותך, ומהצד השני אני אראה מה אפשר לעזור לך עם עניין 'ישראל היום'. אם זה הופך להיות עבירה פלילית או לא, זה תלוי מאוד בהסברים שנשמע במשטרה, מפי שני האישים הנחקרים. אני יכול לדמיין לעצמי מה נתניהו אומר בחקירה הזו.

 



 

שתף אותנו

"אני יכול להעלות על דעתי, שהוא יגיד, בין היתר, את הדבר הבא: אני באתי לשם מפני שמישהו כותש אותי לאורך שנים והיה לי עניין שהוא יפסיק עם זה. אני חשתי מאויים. גם הדברים שעלו שם, הדברים שנאמרו, לא מצאו חן בעיני. הראיה, בין היתר, שלא קרה שום דבר לאחר מכן. יצאתי משם, הקלטת נשמרה, התלבטתי או לא התלבטתי, כן לשלוח את זה למשטרה, לא לשלוח את זה למשטרה – וזה נשאר שם, כאשר ברור לי היה שאני לא משתף פעולה עם שום רעיון. אם תבדקו, תגלו שלא שיתפתי פעולה עם הרעיון.

 

צריך שתהיה עסקה שמתבצעת, או שמספיק שמדברים על האפשרות ואחר כך העסקה לא יוצאת אל הפועל?

"לא חייבים תוצאה, אתה צודק, אבל העובדה שלא קרה כלום טעונה הסבר. זו אינדיקציה. אם היה קורה משהו זו אינדיקציה שגם זממת מזימה, וגם הוצאת אותה לפועל. אם לא קרה, אז אולי לא התכוונת ברצינות, והתנהלת התנהלות טקטית במהלך השיחה הזו. אם יבוא ראש הממשלה ויגיד, התנהליתי באופן כזה שמצד אחד אני רוצה לקבע את מה שאני חושב עליו, ומצידי שיחשוב שאני עוזר לו, וזה מבחינתי מוכיח מה שאני חושב עליו כל הזמן, ובזה אני מסיים – ולא עושה כלום. ולכן, העובדה שהוא לא עשה זו אינדיקציה שמלכתחילה הוא לא התכוון לעשות.
זה יכול ויהיה קו הגנה של ראש הממשלה, שאומר לא קשרתי איתו שום קשר, לא זממתי איתו שום דבר, לא היה לי מנדט לעשות את זה, אני לא הבעלים של העיתון הזה.

 

אבל הוא הוכיח שיש לו שליטה בעניין.

"לא. יש לו השפעה, אבל לכל ראש ממשלה יש השפעה. לא תמיד הוא מממש אותה. על ידיעות אחרונות לא הייתה לו השפעה, אנחנו רואים. אנחנו רק יודעים שייתכן שיש לו השפעה, ואנחנו גם יודעים שהוא לא הצליח למממש את זה, בין אם הוא לא יכול, בין אם הוא לא רצה. העובדה הזו תעמוד לזכותו כאשר יום אחד היועץ המשפטי לממשלה, יצטרך לשאול את עצמו האם יש בידיו ראיות, על פי קנה מידה פלילי, שמבססות חשד או יסוד סביר להעמדה לדין. אני נוטה לחשוב שזה לא יקרה, שהיועץ המשפטי לא ילך צעד אחד נוסף קדימה.

 

באשר לפרשת המתנות: יועצו המשפטי של ראש הממשלה, עו"ד ויינרוט, אומר: מתנות בין חברים זה דבר מקובל. מהי מתנה מקובלת? אם אני הייתי בא אליך ושואל אותך, ציון, האם מותר לי לקבל מתנה בשווי של 20 אלף שקלים בחודש – מה היית מייעץ לי?

"לא לקחת. הייתי אומר לך שזה יכול להיות מתכון בטוח, או מסלול די ברור, להסתבכות פלילית. מתנות בשווי כזה, כאשר עובד ציבור מקבל אותן באופן קבוע, לאורך שנים, מאיש עסקים, לא מאח שלו, לא בן משפחה. אני אומר את זה בהיסוס ובהסתייגות, כי גם כאן הציבור לא יודע מה טיב הראיות והגרסאות סביב הפרשה הזו. אני למשל שמעתי את ארנון מילצ'ן בראיון ישן שהוקרן שוב, שכשאלו אותו מי החברים שלך, הוא הזכיר את נתניהו ואמר 'הוא חבר טוב שלי'.

 

הוא אמר את אותו הדבר על אהוד אולמרט ועל אהוד ברק.

נכון, אז לארנון מילצ'ן יש הרבה חברים טובים, ויש הרבה אנשים שיש להם הרבה חברים טובים. אבך זו טענה משפטית שיכולה להועיל, כי כעומק החברות ככה ניתן להצדיק מתן מתנות. עדיין, יש עם זה קשיים לא פשוטים.

 

כולל לבני משפחתו של ראש הממשלה?

"יש עם זה בעיות גדולות, אי אפשר לטאטא את זה ככה. במישור הציבורי, אין ספק שמדובר בפרשה שתגרום לו למבוכה גדולה ואולי ליותר מזה. במישור הפלילי, אני כמי שאמון על בחינה דקדקנית של ראיות, וכך גם היועץ המשפטי יעשה, מה שאנחנו שומעים 400 אלף שקלים, או 300 אלף, או כל סכום אחר, של משקאות ושל סיגרים, אני מפקפק בזה.

 

יש חשבוניות.

"אני אתן לך תשובה אפשרית. נגיד שחקרו את ארנון מילצ'ן ושאלו אותו: כמה נתת? הוא אומר: מאיפה אני יכול לדעת? אבל מצאנו 400 אלף שקלים, שכתוב. נו, אז מה אומר? זה אומר שנתתי? אולי השם השתרבב לשם, אולי נפלה טעות. נניח שיש גרסה של נתניהו, שאומר: אתם השתגעתם? קיבלתי סיגרים כמתנות. אני יודע כמה? זה היה מעט, זה היה רחוק מאוד מהסכומים האלה. יביאו את השליח וישאלו אותו: אתה הבאת את הדברים האלה בכמויות? והוא יגיד: מאיפה אני יודע. הייתה קופסה סגורה, מאיפה אני יודע מה היה שם בפנים, אולי היה שם ספר. לכן, אני אומר שבין הפרסומים האלה, לבין המסד הראייתי, הראיות בסופו של יום, יכולה להיות פעורה תהום, שהיא קובעת גורלות.
האם יהיה או לא יהיה כתב אישום זה תלוי בפרטים הקטנים האלה, אלוהים נמצא בפרטים הקטנים, ואת זה רק היועץ המשפטי לממשלה ידע בסוף היום, כשהחקירה הזו תושלם.

 

בהנחה שבאמת יש משלוחים כאלה של סיגרים ובקבוקי שמפניה, בוא תסביר לי מה ההבדל המשפטי בין מעטפות כסף למשלוח של סיגרים.
"למעשה, אין הבדל. כשאנחנו מדברים על טובת הנאה, היא לא חייבת להיות בכסף. או כסף או שווה כסף. ככל שהסכום גדל, וככל שמערכת היחסים לא באמת חברית במובן של חברות או קרבה משפחתית, יצטרכו עוד לבדוק דבר אחד נוסף, שגם הוא לא לגמרי יכול לנקות את הדברים: האם היה פה מתת ותמורה. זאת אומרת, נתתי סיגרים, כדי לקבל סיוע במשהו. אם זה לא היה, אז יבוא הטוען ויגיד זו מערכת חברית שהתחילה בחברות והסתיימה בחברות. מעולם לא ביקשת ממני כלום ומעולם לא נתתי לך כלום – אז הכל בסדר. מערכת יחסים נקיה. במצב כזה לא תהיה עברת שוחד, למשל, אבל זה יכול להשאר עדיין בפריפריה של עברות הפרת האמונים. אבל, צריך להוכיח שם דברים נוספים. העברה הזו, דיברו עליה הרבה, הגיעה לדיון נוסף בבג"ץ, בעניין שבס בזמנו. הגבולות של העברה הזו עדיין פרומים, רחבים, ולא קל להוכיח אותה. זו תהיה המסגרת הנורמטיבית שהיועץ המשפטי יצטרך לדון בה.

 

אם נצא מנקודת הנחה, ובמלוא הזהירות, שרבים מהדברים שמתפרסמים בתקשורת רובם נכונים, באיזה שלב מגיע הרגע שבו ראש הממשלה כבר לא יכול למלא את תפקידו?
"לפני החלטה על העמדה לדין, אני לא רואה שום סצנריו שראש הממשלה יגיד: אני מוציא את עצמי לחופשה, או מחליט על השעיה כלשהי. לא עולה על דעתי. אם תהיה הודעה על הגשת כתב אישום, אפילו בכפוף לשימוע, הלחץ הציבורי, ועל פי עקרונות שנקבעו בבג"ץ בשורה ארוכה – לא עם ראש ממשלה, אבל עם שרים, חברי כנסת וראשי ערים – הנורמה הציבורית והמשפטית שנקבעה היא כזאת שיהיה קשה מאוד להמשיך ולמלא את התפקיד, שיש עננה כזאת שרובצת מעל לראשו.

 

במערכת הפוליטית יש מי שחושב שאם ראש הממשלה ירגיש שהוא מסתך יותר מדי, הוא ילך לבחירות ואז זה עוצר את ההליכים הפליליים או את החקירה נגדו.

התפתלויות פוליטיות מהסוג הזה יכולות תמיד לבוא ולטרוף את הקלפים, אבל תזכור דבר אחד, שאם תהיה הודעה של היועץ המשפטי על כוונה להעמיד לדין, בכפוף לשימוע, או בכלל הגשת כתב אישום, אז הבחירות לא יכולות, לדעתי, להציל אותך. או שה יגיע להכרעה בבג"ץ ואז אני לא רואה את בג"ץ משחרר את עצמו מהר מאוד מכל הרציונלים שהוא קבע בשורה של פסקי דין בנושאים של נושאי משרה אחרים. יהיה קשה לי לראות הבחנה כזו, למרות שהיא לא מעוגנת חוקית. יותר חשוב מזה, אני חושב שציבורית, וזה יהיה המבחן הגדול של נתניהו – האם ציבורית יוכל להמשיך ולכהן אדם ולעמוד בראש המדינה, כאשר עומד מעל לראשו כתב אישום כזה. אני מזכיר לך שנשיא המדינה הקודם, כשהיה בחקירה עלו קולות אם הוא יכול להמשיך או לא יכול להמשיך, בסוף אני מזכיר – אני הייתי בא כוחו באותה תקופה – הוא יצא לנבצרות, והחליפה אותו באותה תקופה, במשך חצי שנה, מי שהייתה יושבת ראש הכנסת – על פי החוק היא זו שמחליפה את הנשיא – דליה איציק, עד שהנשיא המנוח שמעון פרס נבחר לתפקיד.

אולי יעניין אותך לקרוא גם:

תגובות פייסבוק

השאר תגובה

כתובת הדוא"ל שלך לא תפורסם. שדות חובה מסומנים ב- *

בטל תגובה
KE2017

הרשמו לניוזלטר

קבלו מדי שבוע אל תיבת הדואר האלקטרוני שלכם מבחר כותרות, ידיעות, כתבות ומאמרים בנושאי תקשורת ועיתונות מהארץ ומהעולם.

aguda ad haaretz