728 x 90
728 x 90
728 x 90
728 x 90

ממרחק הזמן

ממרחק הזמן
ספר השנה של העיתונאים 1998. איור השער: ארנון אבני

בראיון ל"ספר השנה של העיתונאים" בקדנציה הראשונה שלו כראש הממשלה, פרש בנימין נתניהו את השקפותיו על התקשורת הישראלית. מה השתנה מאז? המון ולא כלום

"ספר השנה של העיתונאים" היה מפעל עיתונאי-ספרותי של אגודת העיתונאים בתל אביב. בסדרת ספרי השנה הופיעו 52 כרכים: הראשון – בשנת תש"ב (1941-2), האחרון – בשנת תש"ס (2000-1999). סדרת ספרי השנה כוללת חומר בסיסי רב חשיבות על ההתרחשויות בתקשורת הישראלית (הכתובה והאלקטרונית) ועל השינויים המפליגים שחלו בה במהלך עשרות שנים.
מובא כאן כלשונו הראיון לספר השנה של העיתונאים 1998 עם ראש הממשלה בנימין נתניהו, בקדנציה הראשונה שלו בתפקיד, שערכו העיתונאים ישראל לנדרס, שהיה חבר מערכת "דבר" וערך את ספר השנה 1998, ורזי גוטרמן, שהיה מנכ"ל אגודת העיתונאים ועיתונאי במעריב.

ראיון

ראש הממשלה בנימין נתניהו והמראיינים: ישראל לנדרס (מימין) ורזי גוטרמן (באמצע), בלשכת רוה"מ בירושלים. צילום: פלאש 90, מתוך ספר הנה של העיתונאים 1998


 

אדוני ראש הממשלה, בשנתיים האחרונות חלה הסלמה נגד התקשורת: במרכז הליכוד הושמעו קריאות "מוות לתקשורת", במקומות שונים בארץ היו מעשי אלימות נגד עיתונאים, כתבים ברשות השידור יצאו לעבודתם עם מאבטחים חמושים; המציאות הזאת מדאיגה אותך?

אני מגנה בחריפות כל תופעה של אלימות בכלל וכנגד עיתונאים בפרט. אני סבור, שכל גוף זכאי למתוח ביקורת וצריך להיות מוכן לשמוע ביקורת. אולם אסור בתכלית האיסור שהוויכוח יגלוש לפסים של התבטאויות אלימות, איומים, או אלימות ממש. צריך להילחם ובנחישות בכל תופעה כזו.
 
ביוני 1996, לאחר שנבחרת כראש ממשלה, אמרת על התקשורת כך: "התקשורת ממלאת תפקיד חשוב ברקמת החיים הדמוקרטים בישראל, יש לשמור על מקומה. כל ויכוח בעניין תפקודה של התקשורת בישראל חייב להיעשות באופן ענייני, תרבותי ואחראי".

כן אני מסכים.
 
מאז קרו כמה דברים. כמעט שנתיים לאחר ההצהרה שלך, אתה עדיין מחזיק בדעתך, או שיש לך זווית ראיה אחרת על התקשורת?

לגמרי לא. אני חושב שהדברים שאמרתי נכונים. בסופו של דבר אין לנו אפשרות להבטיח שהתקשורת תייצג את מגוון הדעות בציבור. אנחנו לא יכולים לחוקק את זה ואף לא להכתיב את זה. גם כשיש דוקטרינות של הגינות, האפשרות של אכיפה היא מזערית. האכיפה האמיתית היחידה היא זאת שבאה מתוך קהילת העיתונאים עצמם, והיא לוקה בחסר במדינת ישראל.
 
בתקופת כהונתך כראש ממשלה אינך מפסיק לבקר את התקשורת. מה יש לך נגדה?
אני משתמש בהזדמנות הנוכחית לעשות זאת פעם נוספת. יש לי ביקורת, ביקורת נוקבת על נטיית התקשורת לגישה חד-צדדית ועל רמה לא נאותה של מקצועיות. אני לא מסתיר את הביקורת שלי ואני לא מנסה להתחנחן ולמצוא חן בעיני הקהילה העיתונאית. אין לי שום יומרות וגם אין לי שום מורא. אני אדם חופשי לחלוטין. אני לא חושב, שאתם תראיינו הרבה אנשים, שיגידו לכם את הדברים שאני אומר בצורה ברורה ופשוטה, משום שאני הגעתי לדרגת חופש כזאת, שמה שנכתב עלי איננו משנה, כי הוא אחיד והוא קבוע והוא כמעט תמיד ידוע מראש.

 


"אני מגנה בחריפות כל תופעה של אלימות בכלל וכנגד עיתונאים בפרט. אני סבור, שכל גוף זכאי למתוח ביקורת וצריך להיות מוכן לשמוע ביקורת. אולם אסור בתכלית האיסור שהוויכוח יגלוש לפסים של התבטאויות אלימות, איומים, או אלימות ממש. צריך להילחם ובנחישות בכל תופעה כזו"


 

זאת לא הייתה העמדה שלך לפני שנבחרת לתפקיד.
כן, מאז למדתי משהו. אבל זה לא עורר בי את הרצון לחוקק חוקים, שבאמת ישפכו את התינוק עם מי האמבט. זה בוודאי לא פתרון. הפתרון שלי הוא לעודד תחרות, במידת האפשר, להוסיף ערוצי שידור, ברדיו ובטלוויזיה. בעיתונות לא הייתי נוגע, כי אני חושב שעיתון זה עיתון. יש מגבלות כלכליות קשות בכניסה לשוק העיתונות ולא הייתי רוצה להתערב שם. במידה שאני יכול להתערב, אני רוצה ליצור יותר חופש לתחרות. וכמובן, להבטיח שבשידור הציבורי יהיו אמות-מידה נאותות של מקצועיות ושל איזון.
 
אתה מוכן לומר, לשם שינוי, גם מילה טובה על התקשורת?
כן. קודם כל, שלא כולה לוקה בליקויים שהזכרתי ולא כל העיתונאים לוקים בהם. יש הרבה עיתונאים הגונים ועיתונאים מקצועיים. אבל יש בפירוש מידה של ריכוזיות בדעות, הייתי אומר קונפורמיזם בדעות, ונטייה לערבב דעות עם רפורטאז'ה. זה מאוד מטריד וצריך להטריד את כל מי שמסתכל על תמונת התקשורת בעולם המערבי ורואה תופעות אחרות.
 
כשאתה אומר ריכוזיות אתה מתכוון לריכוזיות שבאה לידי ביטוי בגישה מגמתית?
הרי לא תגידו לי, שיש בתקשורת מגוון דעות כמו שיש בציבור. זה רחוק מלהיות המצב. כמה עיתונאים, דווקא מהשמאל, שהם יותר ישרים, יותר אמיצים, אמרו זאת לא פעם ולא פעמיים. נדמה לי, שעיתונאית מסוימת אמרה את זה בצורה הכי בוטה והכי ברורה. זוהי התחסדות ויומרנות לומר שהתקשורת בארץ מאוזנת, אם לא בדעותיה, אז בדרך שבה היא מציגה את הדברים. זה פשוט לא נכון.
 
הרי גם לקודמך בתפקיד, שבאו ממחנה אחר, היו טענות נגד התקשורת. יצחק רבין ז"ל טען שערוץ 1(בהנהלתו של מוטי קירשנבאום) הפך ל"ערוץ של מתנחלים"?
אתה יכול להגיד את זה עשרים פעם. תגיד לי עשרים פעם שרוב העיתונאים דוגלים בהשקפת מפלגת התחייה, ואני אגיד לך שזה לא נכון. רובם נמצאים באגף השמאלי. מהשמאל המתון ועד השמאל הקשה. אינני יכול לומר, אם הם מונים 80 אחוז או 90 אחוז. אבל ודאי הרוב המכריע שייך למחנה הזה. ואם אינכם רוצים להודות בכך, אנחנו לא יכולים להתקדם. בעיני, השאלה איננה מהי התפיסה המדינית של רוב העיתונאים, אלא מהי תפיסתם המקצועית, כפי שהיא באה לידי ביטוי בכתיבתם. בארצות-הברית רוב העיתונאים שייכים לאגף הליברלי של הפוליטיקה האמריקאית. אבל הדבר איננו בא לידי ביטוי באופן הסיקור העיתונאי, משום שהאתיקה המקצועית גוברת על הדעות הפרטיות. לכן הבעיה שלי איננה לייצר אצלנו איזון בהשקפות של העיתונאים. זה לא תפקידי. אינני מתיימר לעשות זאת. אני גם חושב, שמסוכן לעשות זאת. אבל חובה לבטא בתקשורת מגוון של דעות בתחומי הפרשנות, הרפורטאז'ה והפובליציסטיקה, ודאי בכלי-שידור ממלכתיים. בחברה שלנו קיימים חילוקי-דעות וברגע שחלק ניכר, לפחות מחצית מהציבור, חש שאין ביטוי אמיתי והוגן לדעותיו, הדבר מגדיל את הקיטוב בתוך העם ומגביר את המתחים.

 


"חובה לבטא בתקשורת מגוון של דעות בתחומי הפרשנות, הרפורטאז'ה והפובליציסטיקה, ודאי בכלי-שידור ממלכתיים. בחברה שלנו קיימים חילוקי-דעות וברגע שחלק ניכר, לפחות מחצית מהציבור, חש שאין ביטוי אמיתי והוגן לדעותיו, הדבר מגדיל את הקיטוב בתוך העם ומגביר את המתחים"


 

האם מול הטענה על "תקשורת עוינת" לא נוצרה גם "עויינות לתקשורת " שאותה עורר וליבה חלק ממקורביך?
אם אתה חושב, שאני יצרתי את החשדנות כלפי התקשורת, אני יכול לחדש לך: הדבר הזה מלווה אותנו שנים ארוכות. ההבדל ביני לבין כמה משותפי לתנועה הוא, שאני דוגל בשיטה אחת, יסודית, לטיפול בבעיה של העדר מגוון הדעות בתקשורת, והיא: להפריט ולהגדיל את מספר הערוצים. אנחנו נאבקים עתה להוסיף ערוצי שידור. מעניין שבוועדת הכלכלה של הכנסת, היו"ר, שהוא איש מפלגת העבודה, נלחם בכל כוחו כדי למנוע ערוץ חדשות נוסף בטלוויזיה בכבלים. ואנחנו יודעים גם למה. עצם העובדה שתהיה תחרות, תחייב בסופו של דבר, את אמצעי התקשורת לגבש גישה יותר מאוזנת, המייצגת ביתר נאמנות את העמדות השונות בציבור.
השיטה שלי איננה חותרת לצמצום הערוצים ולהשתלטות פוליטית עליהם, אלא קודם כל להפרטה ולהוספת ערוצים. והם יתוספו ולא רק בכבלים, אלא בקרוב גם בתחנות לווין, במספר שישנה לחלוטין את השליטה הריכוזית שיש בארץ לערוצי התקשורת. מובן, שהשידור הממלכתי הוא היחיד שיש לנו יכולת לתבוע ממנו יתר איזון. אבל אין לי שום יכולת ואין לי שום רצון להיכנס לקרביים של עיתון או של תחנת שידור פרטית. שהם יעשו את חשבונם. רק שיתחרו זה עם זה והתחרות תחייב אותם לפנות אל הציבור כולו ולא לבטא רק דעות, המקובלות בחוג מצומצם של עיתונאים.
 
אתה סבור שעל-ידי הבטחת תחרות בערוצי השידור, תבטיח יתר איזון?
בוא נגיד, פחות עיוות.
 
כעת יש תחרות חריפה מאוד בעיתונות המודפסת.
כן ,זה נכון.
 
מדוע אתה לא חושב, שהתחרות הזאת מבטיחה גם איזון בעיתונות? הרי העיתונאים רבי-התפוצה, שמתחרים על קהל הקוראים, משתדלים להגיע לאיזון, כדי לא לדחוק חלק מהקוראים אל המתחרה?
זה נכון. הם עושים זאת באופן חלקי. אבל בכל מקרה, כשיש רק שני עיתונים מרכזיים, אחד יכול להגיע לקרטליזציה של הדעות. אם אתה רוצה בתחרות אמיתית, אתה צריך לפחות שלושה כלים מרכזיים שמתחרים. לכן, למשל, בין הערוץ הראשון והערוץ השני אין שום תחרות, מכיוון שהערוץ השני נהנה מעוגת הפרסומת בשלמותה והערוץ הראשון נהנה מהאגרה בשלמותה.
כדי שתהיה תחרות אמתית צריך שיהיו לפחות שתי תחנות מסחריות ורצוי גם שלוש. גודל המשק וגודל האוכלוסייה- שישה מיליון בני אדם, בקרוב יותר – מאפשרים לקיים תחרות כזאת. אל תשכחו, שגם התל"ג שלנו גדל ומאפשר זאת. בשוק בעל גודל כזה, אולי יתוסף גם עיתון יומי בעל כושר תחרות. ואז באמת תראו, שהנטייה לאיזון, שקיימת היום בעיתונים באופן חלקי-תגדל.

 


"כדי שתהיה תחרות אמתית צריך שיהיו לפחות שתי תחנות מסחריות ורצוי גם שלוש. גודל המשק וגודל האוכלוסייה- שישה מיליון בני אדם, בקרוב יותר – מאפשרים לקיים תחרות כזאת. בשוק בעל גודל כזה, אולי יתווסף גם עיתון יומי בעל כושר תחרות. ואז באמת תראו, שהנטייה לאיזון, שקיימת היום בעיתונים באופן חלקי-תגדל"


 

המצב הנוכחי, שבו שלוש משפחות מרכזות בבעלות צולבת את השליטה על 90 אחוז משוק המידע בארץ נראה לך נורמלי?
זו שאלה אחרת. היא נוגעת יותר לריכוז העסקי. אני לא בטוח, שאותן משפחות מתערבות בתחום הבעת הדעות.
 
לפעמים, עניין עסקי משפיע על הסיקור.
זה דבר חמור מאוד. ודאי שאנחנו נבחן את השאלה הזאת, כמו שאנחנו בוחנים את שאלת חוק ההגבלים העסקיים בכל תחום ותחום. אבל אני לא התרשמתי, שהבעלות הזאת הביאה להתערבות פוליטית. יכולה להיות התערבות אחרת, שהיא לא בריאה, ויכולה גם להיות התערבות פוליטית בעתיד. ברור, שאלה דברים שאינם רצויים וצריך לתת הגנות, כפי שאנחנו עושים בכל תחום ותחום.
 
בארצות שונות בעולם נאסרה או הוגבלה הבעלות הצולבת בחוק. האם אין מקום להגבלות בתחום זה גם אצלנו?
קודם כל צריך לייצר קריטריונים, שלפיהם בודקים את הנושא. לא להתאים את הקריטריונים למטרה קבועה מראש, אלא באמת לשאול מה נהוג במדינות בסדר גודל כמו ישראל. הייתי אומר, שעל סמך זה אפשר לקבוע. אין שום מניעה לקבוע לסקטור התקשורתי קריטריונים כמו שאנחנו קובעים בסקטור הבנקאי או בסקטור התעשייתי.
 
ואם יתברר לך, ששיעור הבעלות הצולבת בתקשורת אצלנו יותר גדול מאשר בחוץ-לארץ, האם תתמוך בחקיקה שתצמצם אותו?
אני לא פוסל שום קביעה. אני פשוט לא רוצה לקבוע כרגע את עמדתי המפורשת, מכיוון שלא בדקתי את הנושא. הוא ראוי לבדיקה, כשם שאנחנו בודקים את הדבר בכל תחום עסקי אחר.
 
כאשר ניתנו הזיכיונות לערוץ השני, המחוקק קבע כי בעלי העיתונים לא יקבלו יותר מ-24 אחוזים מהשליטה בערוץ, בעוד שהם דרשו הרבה יותר.
אני יודע שבדקו את זה פעם אחת. אין זה אומר, שאי אפשר לבדוק זאת פעם נוספת.
 
האם אתה תומך בהמשך הצנזורה הצבאית על העיתונות?
אני סבור, שלא צריך לשנות את החוק, לא לקולא ולא לחומרא.
 
ועדת מומחים המליצה לעגן בחוק את החיסיון למקורות המידע העיתונאיים. אתה תתמוך בחוק כזה כאשר יובא לכנסת?
כיוון שלא למדתי את הנושא, אני לא רוצה להשיב. נדמה לי, שאפשר לבדוק מה מקובל בדמוקרטיות המובילות במערב. לפי זה אפשר לגזור בוודאי דברים מסוימים.
 
ולגבי יוזמות אחרות של חקיקה בנושאי עיתונות?
הנטייה הבסיסית שלי היא להמעיט בחקיקה בכלל, יש אצלנו מחשבה, שיותר חקיקה מעגנת זכויות. יש גם מצב של חקיקת-יתר. אילו הייתי תומך בכך, שמספר החוקים בארץ יוכפל פי-שלושה, האם נהיה במצב שבו יש לנו יותר חופש, או פחות חופש? זה תלוי, כמובן, בטיב החוקים. אבל דבר אחד ודאי והוא, שאי אפשר לומר א פריורי כי תוספת חקיקה מבטיחה יותר חירות ויותר זכויות פרט. זה יכול להיות גם ההיפך הגמור.
 


"שידור ציבורי רצוי והכרחי. שם אתה יכול לצקת תכנים מאחדים ולשדר תכניות שהשוק לבדו לא יממן. אני חושב, שחברה כמו שלנו זקוקה לזה. אני לא אומר לך מה יהיו בסופו של דבר שיעורי הצפייה או ההאזנה לשידור כזה. אבל ודאי יש לקיים בארץ שידור ציבורי, ואני מתכוון לקיים אותו"


 

אתה מוכן להבטיח את המשך קיומו של השידור הציבורי?
כן. בהחלט. אבל אני בכלל לא חושש מכך, שהשוק יתמלא גם בערוצים מסחריים, שלי כראש ממשלה או לראשי ממשלה בעתיד לא תהיה שום נגיעה בהם. אם הדבר יצמצם את תחום ההאזנה או הצפייה של השידור הממלכתי, לו יהי כן, זה חלק מהמציאות.
 
אתה מדבר על השידור הציבורי במתכונת הנוכחית, או בשינויים כלשהם?
ארנון צוקרמן הגיש דו"ח. אנחנו בודקים אותו עכשיו. יש אפשרויות שונות. אבל אני אומר לכם כבר עכשיו, שמספר הערוצים ילך ויגדל. זה בלתי-נמנע, וניסיון למנוע זאת הוא, לדעתי, מאמץ סיזיפי וגם לא ראוי. האם במצב כזה של ריבוי ערוצים צריך להיות בארץ שידור ממלכתי, שידור ציבורי? התשובה היא – כן. גם אם הוא ישיג נתח שוק של עשרה אחוזים, חמישה אחוזים, או אפילו שלושה אחוזים כמו שירות השידור הציבורי בארצות-הברית, pbs. שידור ציבורי רצוי והכרחי. שם אתה יכול לצקת תכנים מאחדים ולשדר תוכניות שהשוק לבדו לא יממן. אני חושב, שחברה כמו שלנו זקוקה לזה. אני לא אומר לך מה יהיו בסופו של דבר שיעורי הצפייה או ההאזנה לשידור כזה. אבל ודאי יש לקיים בארץ שידור ציבורי, ואני מתכוון לקיים אותו.
 
זאת אומרת, שהרעיון שלך להפריט את רשות השידור ירד מעל הפרק?
אתה לא חייב לשמר את הכל במתכונת הנוכחית. אבל אני כן מתכוון לקיים שידור ציבורי במדינת ישראל, כשם שיש שידור ציבורי בארצות-הברית ובמדינות אירופה לצד שידור פרטי, עסקי, מגוון ורב. לא מבטלים את השידור הציבורי, וודאי לא בעולם של פרגמנטציה תקשורתית, שאנחנו הולכים להיכנס אליו.
 
מול טענתך, שהתקשורת מתייחסת בעוינות אליך ואל הממשלה, יש טענה הפוכה של עמיתנו, סבר פלוצקר, הכותב במאמר לספר זה, כי העיתונות הכתובה בישראל דווקא נושאת לך פנים וכי היא תקפה ראשי ממשלה קודמים הרבה יותר מכפי שהיא תוקפת אותך.
זה פשוט לא נכון. אם אתה בודק את תיק העיתונות שלי לעומת תיק העיתונות של שני קודמי בתפקיד, ההבדל בולט. כל סטודנט שנה א', או תחקירנית, יכולים לעשות את ההשוואה. תאמין לי שתמצא, שההבדל זועק לשמים. אשאל אותך שאלה: אתה באמת מאמין בזה? כמובן הייתה ביקורת על ראשי ממשלה אחרים. על ביקורת איננו מדברים. הרי זה תפקידה של התקשורת. אני מדבר על חד-צדדיות בביקורת, על כך שכל דבר מוצג בצורה לא רק שלילית, אלא שלילית ביותר, על קיתונות של בוז וזלזול וביטול. אף אחד לא יגיד לי, שהדבר הזה היה בעבר ואף אחד לא יגיד לי, שהדבר הזה הולם גישה מקצועית.

 


"אם ממשלה מבצעת את המדיניות שנראית לתקשורת, התקשורת מתייחסת אליה ברוך, באדיבות, בפרגון. אבל, רבותי, זה לא תפקידה של התקשורת לקבוע מהי המדיניות הרצויה לממשלה, למדינה. תפקידה לדווח, ותפקידה גם, כמובן, מדי פעם לבקר. רצוי שתהיה גם ביקורת על שני הצדדים"


 

לעומת זאת, היו האשמות חוזרות ונישנות שלך, ש"התקשורת אשמה" בעצם בכל.
לא. אני אומר, שהתקשורת אשמה בדבר אחד. היא פשוט לא מאוזנת ולא מקצועית ביחס לממשלה. אני לא מאשים אותה בדברים אחרים. היא, למשל, לא יצרה את הסכסוך הישראלי-ערבי. היא גם לא יצרה את הריכוזיות בכלכלה שלנו, שמנעה ממנה, עד לזמן האחרון, את היכולת להתרומם. אבל אתה יכול לשאול, למשל, איך קרה שלפני מערכת הבחירות לא ידענו על הגרעון העצום שהיה במאזן התשלומים שלנו? גרעון שהגיע לממדים שכמעט מוטטו את הכלכלה ושבגללה אנחנו צריכים לעשות היום את הצעדים המרסנים, שגורמים להאטה בלתי –נמנעת?
 
אתה טוען, שהתקשורת הייתה מגויסת לטובת הממשלה הקודמת?
השאלה היא גדולה. אחד מעורכי העיתונים אמר לי: זה לא נכון. הנה, אנחנו כתבנו על כך. בסדר. הוא מייצג בערך שלושה אחוזים או אחוז אחד מנפח התקשורת הכללית. העובדה היסודית היא, שערב הבחירות דיווחו לציבור, שמצב הכלכלה טוב, בזמן שהיה מאוד לא טוב. הכלכלה הידרדרה לכיוון של התרסקות והתקשורת לא הביאה לציבור את התמונה האמתית הזאת. בחרתי בכוונה בדוגמה מעניין שניתן למדידה. אני כבר לא מדבר על הצגת תמונה נכונה בשאלות מדיניות ואחרות.
הדבר הזה קשור, ללא ספק, בהדגשים של התקשורת. תמיד אפשר להעלות טיעונים שכנגד על סמך ציטוט של מאמר פה וכתבה שם. אבל כל הסתכלות חסרת-פניות מלמדת, כי התקשורת, ברובה המכריע, איננה ממלאת תפקיד אובייקטיבי ביחס לממשלה הזאת. היא לא התייחסה אלינו כאופוזיציה בצורה שהיא מתייחסת היום לאופוזיציה. היא איננה מתייחסת אלינו כממשלה בצורה שהתייחסה לממשלות הקודמות.
 
אילו היית בודק את הביקורת שנמתחה בעיתונות על ממשלות קודמות, על רבין לפני שעשה את הסכמי אוסלו, היית מוצא שנאמרו דברים חריפים. קראו לו שילך.
שים לב למה שאמרת. אמרת עכשיו דבר יסודי ביותר ואני מסכים לו לחלוטין: אם ממשלה מבצעת את המדיניות שנראית לתקשורת, התקשורת מתייחסת אליה ברוך, באדיבות, בפרגון. אבל, רבותי, זה לא תפקידה של התקשורת לקבוע מהי המדיניות הרצויה לממשלה, למדינה. תפקידה לדווח, ותפקידה גם, כמובן, מדי פעם לבקר. רצוי שתהיה גם ביקורת על שני הצדדים. אבל מה שאמרת כאן חשף את הכל. זה מה שנקרא בפסיכולוגיה אמירה דיאגנוסטית.
 
לא בדיוק.
כשאני עשיתי את הסדר חברון כולם מחאו לי כף במשך יומיים. אני מבטיח לך, שאם אוותר על שטחים ניכרים מארץ-ישראל יטפחו גם לי על השכם.

 


""'ידיעות אחרונות' איננו חוצה את סף ביתי. אני קורא בעיתונות על האירועים. אינני קורא את המאמרים שמכוונים אלי, כי זה משעמם אותי. פשוט משמים, לפעמים. אם יש סיבה, אם יש עובדה, או איזו הארה שחשוב שאני אראה – מישהו יציין זאת עבורי ואני אקרא. אבל מזמן חדלתי לשים לב למאמרים שנכתבים עלי"


 

נבדק היחס של התקשורת לשתי המפלגות הגדולות ערב הבחירות האחרונות ונמצא, שהסיקור היה די מאוזן. לא היה אותו איזון ביחס לאישים. הטענה היא, שאתה מושך יותר אש של ביקורת מפני שאתה נחשב לאדם שאומר דברים סותרים וגם בגלל ההתקפות שלך על התקשורת.

ראשית, ההתקפות שלי על התקשורת התעצמו מאוד, היום הן בוטות יותר משהיו בזמן היותי באופוזיציה. שנית, אני בטוח שבתקשורת יש הרבה אנשים שלא מסכימים לדעתי ולכן הם מנסים לומר, שאני לא אמין. אני חושב שכראש ממשלה אני קיימתי בדיוק את מה שהבטחתי לעשות, ללא סטיות. הבטחתי לצמצם את הגרעון, לבצע הפרטה מאסיבית, להוריד את האינפלציה. עשיתי זאת. הבטחתי להילחם בטרור ולדרוש מהצד הפלשתינאי הדדיות בצד התקדמות בתהליך אוסלו, והתקדמתי בתהליך אוסלו, תוך כדי דרישה של הדדיות. אמרתי גם, שנבצע את ההיערכות מחדש בחברון. מה שהבטחתי אני מקיים. ובעניין טענת האיזון – מספר האזכורים איננו רלוונטי, אם האזכורים של צד אחד עוינים ופוגעים באופן שיטתי. הרי צריך להיות עיוור כדי לא לראות זאת. אולי בתוך התקשורת הם חושבים שזה מקובל בתוך השבט, כפי שהתבטא אחד מעמיתיכם באומץ-לב יחיד במינו.
 
אתה מדבר על מאמרו של ארי שביט במוסף "הארץ"?
בהחלט.
 
אחרי המאמר שלו לא הרגשת בתקופה של הפוגה, "הפסקת אש" בעימות שלך עם התקשורת?
לא. אני חשבתי שהאש הוסטה אליו. אל תשלה את עצמך, מה שקורה בתקשורת בארץ אין דומה לו בעולם המערבי, ועכשיו גם לא בעולם המזרחי. גם בחלקים ניכרים של העולם הקומוניסטי לשעבר אין דוגמה לריכוזיות כזאת ולקונפורמיזם מחשבתי כזה ולעדריות. כלומר, אם מישהו מעז לצאת, כמו שיצא אותו ארי שביט נגד התפיסה האחידה, הוא מותקף ומוקע מייד. אלה דברים שצריכים לגרום להרהור שני אצל רבים מהעיתונאים. אבל בדרך כלל זה אינו קורה שם. מה שקורה הוא-מתקפה שנייה.

 


"הביקורת שלי על התקשורת הישראלית ממוקדת וחדה מאוד, אבל לא בלתי-מוגבלת בכל תחום ותחום. היא ממוקדת לגבי דעתנותה הפוליטית, שמתבטאת בחוסר איזון בביטוי דעות ובזליגה של דעה פוליטית לסיקור חדשות ולתוכניות אקטואליה. אני אומר דבר, שלפחות מחצית העם מסכימה לו"


 

אם תקרא את עמודי הדעות בעיתונים תראה, שניתן בהם ביטוי למגוון של דעות, גם אלה שתומכות במדיניות שלך, וגם אלה שחולקות עליה.
אני מברך על כך, אבל זה לא נכון לגבי כל העיתונים. במיוחד לא לגבי עיתון אחד שאתם בוודאי קוראים מדי בוקר.
 
אנחנו קוראים את כל העיתונים. אגב, חידשת את המנוי על "ידיעות אחרונות", שביטלת אחרי פרסום התחקיר על רעייתך?
"ידיעות אחרונות" איננו חוצה את סף ביתי. אני קורא בעיתונות על האירועים. אינני קורא את המאמרים שמכוונים אלי, כי זה משעמם אותי. פשוט משמים, לפעמים. אם יש סיבה, אם יש עובדה, או איזו הארה שחשוב שאני אראה – מישהו יציין זאת עבורי ואני אקרא. אבל מזמן חדלתי לשים לב למאמרים שנכתבים עלי.
אחד מגדולי הפרשנים האמריקאים התחיל לקרוא באופן סדיר, יום יום, חלק מהדברים שנכתבו עלי, כאשר תורגמו לאנגלית. הוא אמר, כי קשה להתייחס ברצינות לסיקור הקומי של בנימין נתניהו בעיתונות הישראלית, נכון, שהוא לא רואה מאמרים אחרים, כי הם אינם מתורגמים לאנגלית. אבל אי –אפשר להתייחס ברצינות למה שמתפרסם אצלנו. פרסומים נראים כמו עלונים, כמו בטאונים. אתה קורא את הדברים הללו ואתה, איך אומרים את זה?…chuckle
 
מגחך.
כן, אתה מגחך.
 
אבל ה"אקונומיסט" תקף אותך ביתר חריפות מהעיתונות בארץ.
אז ה"אקונומיסט" תקף אותי. והנה, אתה רואה על שולחני את ה"אקונומיסט". אני קורא בו. ואני אגיד לך גם למה. משום שזאת יכולה להיות התקפה חריגה. אני בכלל לא רגיש להתקפה כזאת.
 
שום עיתון ישראלי לא כתב עליך דברים כה חמורים כפי שכתב ה"אקונומיסט".
כתבו עלי דברים הרבה יותר גרועים. אבל זה ההבדל. אם הקו של עיתון הוא, שלא מעניינות אותו העובדות, אלא הוא מסמן נקודה-ותוקף, אז בבקשה, שיתקפו. זה לא מעניין אותי.
מי שצריך לעשות חשבון נפש איננו ראש הממשלה. העיתונות היא החייבת לעשות חשבון נפש מקיף ויסודי. כי לא יכול להיות דבר כזה. פשוט לא יכול להיות. אי אפשר להמשיך לדבוק בחד-ערכיות בנושא הזה. תפיסות פוליטיות מגובשות מאוד זולגות, לצערי, לתוך העריכה ולתוך הרפורטאז'ה בחלק לא מבוטל של המקרים. אני לא מדבר רק, או בעיקר, על העיתונות הכתובה. הדבר ניכר, אולי, בעיתון אחד או שניים. אני מדבר על העיתונות בכללה .אבל יש הבדל גדול מאוד בעיתונות הישראלית בין העיתונות העברית לעיתונות הלא-עברית. הבדל שבין יום ללילה.
 
אתה מתכוון לעיתונות ברוסית?
ולעיתונות באנגלית. לפחות בעיתונות באנגלית אתה רואה שתי דעות.
 
אולי משום שאתה לא קורא את העיתונות בעברית אתה לא יודע?
לא, לא. אני קורא.

 


"בכל בוקר, בין השעה שבע לשמונה, לא מעבר לזה, אני פותח את 'קול ישראל' ואני שומע חדשות, שיכולות להתחרות במקצועיות שלהן בכל רשת בין-לאומית שאני מכבד אותה. זו עיתונות מאוזנת. לא אמרתי שאין אצלנו עיתונות כזאת. אתה בוודאי לא חושב, שיש לי ב"קול ישראל" שליטה או השפעה"


 

יש מגמה להביא דעות שונות גם ב"הארץ", וגם ב"ידיעות אחרונות" ו ב"מעריב".
ראשית תרשה לי לחלוק עליך. שנית, אני מדבר על העריכה ועל ההדגשים. שלישית, אני מדבר לא רק על העיתונות. יש גם אמצעי שידור אחרים. אני מקווה שלא אפגע באף אחד, אבל אני אתן לך דוגמא להגשת חדשות מקצועית ובדרך כלל חסרת –פניות: בכל בוקר, בין השעה שבע לשמונה, לא מעבר לזה, אני פותח את "קול ישראל" ואני שומע חדשות, שיכולות להתחרות במקצועיות שלהן בכל רשת בין-לאומית שאני מכבד אותה. זו עיתונות מאוזנת.
לא אמרתי שאין אצלנו עיתונות כזאת. אמרתי מראש, שלא כולם לוקים בחד-צדדיות. זו עיתונות לדוגמה. אתה בוודאי לא חושב, שיש לי ב"קול ישראל" שליטה או השפעה.
 
זה אומר, שאתה מעדיף את "קול ישראל" על פני "גלי צה"ל", לפחות ביומן הבוקר? 
סליחה?
 
אתה מקפח את "גלי צה"ל", או שאתה מאזין גם להם?
אמרתי לך מה אני חושב בצורה מאוד ברורה ומאוד בוטה. כי אני באמת חושב, שהחדשות ב"קול ישראל" נערכות בצורה מקצועית ומוגשות, בדרך כלל, בצורה מקצועית. הם מאוד מיומנים ומאוד אמינים. והם גם יודעים להודות בטעות.
הביקורת שלי על התקשורת הישראלית ממוקדת וחדה מאוד, אבל לא בלתי-מוגבלת בכל תחום ותחום. היא ממוקדת לגבי דעתנותה הפוליטית, שמתבטאת בחוסר איזון בביטוי דעות ובזליגה של דעה פוליטית לסיקור חדשות ולתוכניות אקטואליה. אני אומר דבר, שלפחות מחצית העם מסכימה לו. אתה יכול להביא לי עשרים סקרים, שמראים את ההיפך, ואני אומר לך, שדברי מבטאים את דעתם של חלק ניכר מאזרחי ישראל. הדבר המדהים הוא, שזה יוצר הזדמנות שיווקית אדירה. ובשוק חופשי אמיתי הדבר יתוקן, במידה ידועה. לא אנסה לחוקק חקיקה להשגת איזון באמצעות החוק. רק באמצעות השוק. אני לא מכיר דרך אחרת.
 
מה עמדתך כלפי כוונת מנהלי החדשות בשני ערוצי הטלוויזיה למנוע בעתיד (בתיאום) את הופעתך בשידור חי בשעות צפיית-שיא?
הממונה על ההגבלים העסקיים כבר פסק שהדבר אסור על פי החוק. במדינה דמוקרטית עמדה גורפת כזאת של מנהלי החדשות, ללא התייחסות לגופו של עניין-איננה נכונה ואיננה ראויה.
 
אמרת בעבר שהעיתונאים טעו בך לפני הבחירות והם ממשיכים לטעות גם עתה.
כל הזמן.
 
הדבר מחייב הבהרה. במה הם טעו?
תראה, יש כאן על המדף ספר שכתבתי-"מקום תחת השמש". אם אתה שואל מה המדיניות שלי לגבי הפלשתינאים? תקרא. זה כתוב בספר.
 
אז במה הם טעו? בהבנת תפיסותיך?
לא.

 


"רוב הציבור אינו דוגל בערכים שיש לקהיליית העיתונאים. לציבור יש ערכים שלו, השונים מאלה של הבראנז'ה הפוליטית-מקצועית-עיתונאית. העיתונאים חשבו, בטעות, שהם קובעים בצורה מכרעת את ערכיו של הציבור בישראל ואת דעתו. מסתבר שזה לא כך. בוודאי לא בבחירות"


 

אולי בהערכה לגבי הכוח שלך להנהיג?

הם טעו בהרבה דברים. קודם כל בכך שהניחו הנחה יסודית, שיש ביכולתם באמת להכריע את הבחירות על-ידי התייצבות חד-צדדית. זו הייתה הטעות הגדולה שלהם. אני גם אגיד מדוע זו טעות. משום שרוב הציבור אינו דוגל בערכים שיש לקהיליית העיתונאים. לציבור יש ערכים שלו, השונים מאלה של הבראנז'ה הפוליטית-מקצועית-עיתונאית. העיתונאים חשבו, בטעות, שהם קובעים בצורה מכרעת את ערכיו של הציבור בישראל ואת דעתו. מסתבר שזה לא כך. בוודאי לא בבחירות. העיתונאים טעו ושכחו, שבזמן מערכת בחירות לשתי המפלגות המובילות יש נגישות בלתי-אמצעית אל הציבור, באמצעות תשדירי הבחירות, והן יכלו לדבר ישירות אל הציבור. ולא הייתה אפשרות לתווך במתן המידע לציבור. אני חושב, שבשביל חלק מהעיתונאים שלנו אלה היו ימים קשים מאוד.
 
העיתונות לא כל-כך מונוליטית בביטוי דעות, כפי שנראה לך.
לא. אינני חושב שהיא כל-כך מונוליטית. אני רק אומר, שבארץ היא יותר מונוליטית מאשר בכל דמוקרטיה מערבית אחרת. אני משוכנע בכך. זה נובע, בין השאר, מכך שישראל היא ארץ קטנה, בעלת מסורת סוציאליסטית ריכוזית. וככל שתגדיל את השוק, כן תהיה לך אפשרות לקיים יותר עיתונים, יותר ערוצי שידור, יותר ערוצים לפרסומת, וכך תגביר את התחרות בסופו של דבר. זה הפתרון היחידי להגדלת האיזון. אתם גם תוכלו לבדוק את מידת האיזון, בתקשורת הישראלית, לפי התגובות שתקבלו לראיון הזה. זה ייתן לכם אינדיקציה טובה יותר מכל דבר אחר…..
 
תודה רבה לך.
אני מודה לכם.

אולי יעניין אותך לקרוא גם:

תגובות פייסבוק

השאר תגובה

כתובת הדוא"ל שלך לא תפורסם. שדות חובה מסומנים ב- *

בטל תגובה
STD15

הרשמו לניוזלטר

קבלו מדי שבוע אל תיבת הדואר האלקטרוני שלכם מבחר כותרות, ידיעות, כתבות ומאמרים בנושאי תקשורת ועיתונות מהארץ ומהעולם.

aguda ad haaretz