728 x 90
728 x 90
728 x 90
728 x 90

עיתונות שנוקטת עמדה

עיתונות שנוקטת עמדה
מיכה קירשנר.צילום: רועי כ"ץ, מתוך התכנית "תעודת עיתונאי" ברדיו ת"א

בראיון לתכנית "תעודת עיתונאי" סיפר הצלם פורץ הדרך מיכה קירשנר, שמת ממחלה קשה בגיל 70, מדוע העיתונות חייבת להציב סימני שאלה באשר לקיומנו כאן


 

התכנית "תעודת עיתונאי", רועי כ"ץ מארח את מיכה קירשנר, שודרה לראשונה ב"רדיו תל-אביב ב-4 בספטמבר 2015.

 

-אנחנו מתחילים בהתחלה. איך התגלגלת למקצוע?
"זה לא המקרה הקלאסי של מישהו שקיבל לבר המצווה מצלמה וחייו התהפכו ללא היכר, ללא דרך נסיגה. אני בכלל למדתי באוניברסיטה כלכלה ויחסים בינלאומיים מאחר ובגיל מאוד צעיר חייתי שנתיים באוסטרליה, כבר בגיל מאוד צעיר דיברתי אנגלית על בוריה והייתי מאזין בגלים קצרים לאבא אבן נואם באו"ם וידעתי שאני רוצה להיות דיפלומט. בתום שנת לימודים, נסעתי לארצות הברית לחופשת סוף שנה ושם פגשתי חבר טוב מאוד שלי, גם כן צלם, ואמר לי 'אתה נמצא כאן ארבעה חודשים, תבחר איזשהו קורס משהו, העיר מציעה כל מיני דברים כאלה'. אמרתי לו, אתה יודע מה, מאחר ואתה מצלם כל החיים והתגוררנו באותן דירות ושתיתי את הפיקסר המורעל שלך מהמקרר ועד היום אני לא מבין מדוע החזקת פיקסר במקרר והוחשנו לאיכילוב אחד אחרי השני, אני אלמד צילום. נרשמתי לבית ספר שיש עוד 1,567 בתי ספר כאלה לדעתי בניו יורק ובסוף מחזור לימודים של 12 פגישות גם קיבלתי פרס ראשון על איזה צילום".

 

-במקרה?
במקרה. אמרתי, ייתכן והם יודעים משהו שאני לא יודע ורצתי מיד אל ה-School of Visual Arts שזה המקבילה של בצלאל בארץ, בארצות הברית, והתקבלתי לסמסטר שני שנה א' בכלל בלי למצמץ. כל זה קרה ב-1971. וחזרתי לארץ ב-76', מתיימר להיות צלם. זה הסיפור".

 

-הבית שגדלת בו, אתה כנער, עיתונות עניינה אותך? אתה זוכר מה קראו בבית? אילו עיתונים?
"לעתים קראו 'דבר', בדרך כלל קראו 'מעריב'. אני בגיל מאוד צעיר הפכתי ל'פריק' של חדשות וזה עד היום עילה בבית על גבול גירושין. אפילו כתבתי למעריב לנוער שירים תחת פסידונים וראה זה פלא, אחד מהם אפילו התפרסם. ואמרתי 'תודה לאל מיכה, פסידונים, אף אחד בכיתה לא ידע שאתה כל כך רכרוכי'".

 

-כנער, כאדם צעיר, אתה זוכר את עצמך מביט על הצד הוויזואלי של העיתונות המודפסת, מעריך אימג'ים מסוימים או שזה היה זר לך לחלוטין?
-לא. אין לי שום זיכרון מוקדם באשר לצילומים אייקונים או צילומים שהיה טבוע בהם איזשהו מסר שהוא מסר על או מסר מכונן. אבל קראתי, קראתי את כל העיתונים וקראתי אותם כל הזמן. האזנתי לחדשות, ואני חייב רק לציין כאן שבגיל שש עשרה המחנך שלי בתיכון היה רפי לביא. ורפי לביא הוא האיש הראשון, דמות מופת כמובן, והוא גרם לי להביט בציורים אחרת אבל לא הייתה לי שום אספירציה של להיות אמן או צלם".

 

-לימים הוא התאכזב שבחרת בצילום ולא בציור
"המשכנו להתכתש לאורך שנים ותקופה מסוימת במדרשה למורים לאמנות, היום בבית ברל, הוא הביע אכזבה עמוקה מהעובדה שאני עוסק בצילום ולא בציור, כי צילום, בהגדרה כמעט, לדעתו, זה לא אמנות, זה עניין אקראי. הצילום האחרון שנעשה זו כתבה שעשיתי עליו וצילמתי אותו ובסופו של דבר הציור הידוע של מיכאלאנג'לו, הבריאה, המגע בין האלה… הצילום האחרון שעשיתי לו הוא המצב שבו הוא נוגע לי באצבע ויצאתי מהבית ואז הוא אומר 'מיכה, עוד שנייה. צילום, אולי בכל זאת אבל כנראה שלא'. אז לא הייתה לי שום מודעות לעניינים של צורה ומבנים וכל המערכת הזו. אבל מאחר ותמיד איכשהו נכבשתי על ידי, בעיקר על ידי הכתיבה, אני חושב שמשהו התפתח כי קשה לי לקבל את העובדה שנכנסתי לבית ספר לצילום, לאמנות, ויצאתי משם צלם מאוד סביר. כנראה שמשהו היה חבוי עמוק בפנים. דרך אגב, אני רק רוצה לומר לך שיש משהו מאוד משותף לעיתונות ולאמנות. התפקיד של שניהם הוא להציג בפנייך את מה שאתה לא אוהב לראות. וכאן יש איזשהו קשר מאוד מעניין".

 

-מי היו המודלים שלך? לאיזה צלם עיתונות או לא עיתונות רצית להידמות כיוצר צעיר?
"זו הייתה צלמת. צייר וצלמת האמת. אלף, מהעובדה שציינתי שציור לא ממש כבש אותי, בזמנו היה צייר אחד שלא יכולתי להסיר עיניים מעבודותיו – וזה ואן גוך. והוא היה מן דמות מופת. גם הביוגרפיה שלו ריתקה אותי מאוד. ותוך כדי לימודים פגשתי דמות שקראו לה דיאן ארבוס. דיאן ארבוס שצילמה את המיץ של החברה הניו יורקית, אותתה לי, בלי שנכיר, שניתן להשתמש במדיה הזו גם כמדיה נוקטת עמדה. ואני חושב שעד היום היא דמות שאני מביט בה בהערכה מלאה ואסיר תודה לעובדה שיצא לנו, בלי שנכיר האחד את השנייה, שדרכינו הצטלבו.

 

-מיכה, ספר קצת על ההצטרפות למוניטין. שלוש שאלות שואל אותך אדם ברוך בראיון העבודה.
"אני כרגע לא זוכר. אני זוכר שאלה אחת מובהקת בה הוא שאל אותי".

 

-קאראווג'ו
קאראווג'ו, יפה, עשית עבודה נהדרת. מה אומר לי קאראווג'ו, האם אני מכיר את קאראווג'ו. מה הייתה השאלה השנייה?

 

-פרנסיס בייקון
"פרנסיס בייקון, נכון. ודרך אגב פרנסיס בייקון הוא דמות נוספת.."

 

-הוא גם מסתכל בתמונות שהבאת?
"דבר הוא לא ראה. זאת אומרת זה היה מפגש, בלשון העם, "על הבאב-אללה". נכנסתי, דיברנו, זה היה בהקשר לאיזו תערוכה שהייתה לי באיזו גלריה כשחזרתי לישראל. העורך הגרפי בזמנו היה בתערוכה וביקש מאדם שיפגוש אותי. ומה הייתה השאלה השלישית?"

 

-אני רציתי שתעזור לי כי אני בתחקיר לא הצלחתי
"נורא חשוב היה לו לדעת שיש לי איזשהו ידע שהוא לא רק עמוק אלא גם רחב, משתרע, וזה מה שקרה והוא גם אמר לי טוב תבוא מחר".

 

-בסדרת תכניות תעודת עיתונאי עלתה לא פעם דמותו של אדם ברוך המנוח. עד כמה הוא היה משמעותי? גם עבורך וגם בעיתונות הישראלית?
"אני חייב לומר שבנושא הזה אני בר מזל מובהק. את שמו של אדם ואת עשייתו הכרתי כבר קודם. לפגוש את אדם זה היה לפגוש אם לא את אלוהים, אז את המלאך גבריאל לפחות. ונכנסתי למערכת שהייתה בדיעבד, אני יודע, מאחר ומאוחר יותר עבדתי בעיתונים אחרים גם כן, שנפלתי במערכת מאוד פתוחה, מאוד ליברלית, מאוד תוססת, מאוד צעירה, כאשר אדם מנהיג אותה בתקיפות עדינה ומייצר, ועוד פעם זה הכל במבט של בדיעבד, מייצר עיתונות, ואולי זו העיתונות הנאו ג'ורנליזם הראשון בארץ יחד עם כותבים ועורכים כמו רינו צרור ורון מייברג ומאיר אגסי זכרו לברכה גם כן וכותבים שמעולם לא עלה בדעתי שאני אשב במחיצתם, נחום ברנע ודן בן אמוץ ועמוס קינן. העובדה שהוא הצליח לאגד את כל הקבוצה הזו יחד ולתת לי חירות מוחלטת… עורכים זה עם קשה, תובעני ולעתים אפילו עד רשעות. אלו דברים שלא פגשתי. זו הייתה מערכת שעבדה בסוג של אחריות והבנה הדדית מובהקת. הייתה שם סינכרוניזציה יוצאת מן הכלל. וליפול לתוך אותה מערכת ולדבר פתאום עם אדם על ריצ'רד אבדון שהוא בכלל צלם אופנה ולדבר איתו על דיאן ארבוס ולי פרידלנדר, צלמים מובילים באותה העת ולדעת שהוא מבין ואולי אפילו טוב ממני במה עסקינן, זו הייתה מתנה. החשיבות שלו היא חשיבות מכרעת. בלעדיו אני לא יודע. אני חזרתי לארץ וכל מה שרציתי לעשות זה לעסוק באמנות ולהיות בעל גלריה, עד כמה שזה נשמע מופרך ותודה לאל שעניין הגלריה לא יצא לפועל. אדם הוא זה שפתח לי כל דלת אפשרית".

 

-ואתם מגדירים מחדש באמת את התפקיד הוויזואלי, הצילום באייטם מגזיני בישראל, כי העיתונות הישראלית לא נודעה בעשרות השנים הראשונות למדינת ישראל ככזו שנותנת כבוד לוויזואליה. אולי במידה מסוימת חוץ מ'העולם הזה'
"'העולם הזה' היה חריג מובהק. תראה, רוב העיתונות דאז הייתה עיתונות מטעם. 'למרחב', 'על המשמר', 'דבר', 'המודיע' שעוד קיים אם אני לא טועה, ושם, מה שהתאפשר לעשות, מאחר והיום אני מורה את המקצוע הזה, הם אפשרו צילומים מרתקים מאוד מהסוג שאומר שמנהיג, בניגוד לנו, שנינו, שאנחנו בני תמותה רגילים ולכל היותר רואים את חרטום הנעל שלנו, מנהיגים רואים שני אופקים קדימה.
 

-לפחות
"לפחות. ואם תביט בצילומים של כצנלסון וצילומים של בן גוריון, יש שם הגיגנות מובהקת כי הם הגיגנים. אנחנו מה שאנחנו. וזה היה הבונטון הצילומי ולכן שום דבר לא התאפשר בעצם, להוציא נגיד דיווח של תאונת דרכים אז הצילום היבשושי של מכונית מרוסקת, אבל לא הייתה נקיטת עמדה. אני לא יכול לומר שהייתה איזושהי אוטונומיה לצלם כזה או אחר להוציא בודדים פה ושם".
 

-וגם הגודל של התמונות, בתוך הדף, בתוך העימוד
"זו הייתה הגדרה חדשה של בול".
 

-ממש. זאת אומרת, לא היה אפילו, נקרא לזה, כבוד לוויזואליה. ונגיד המונח 'דאבל ספרד' (פריסה כפולה) מי היה יכול להעז ולחלום?
"אז תכף אני אומר לך משהו על 'דאבל ספרד' אבל אני רק רוצה לומר לך שהצילום דאז היה מאוד מפוקח. וגם אם רצית לפרוח אני לא מאמין שמישהי כמו עורכת 'דבר', זמר, בזמנו הייתה מאפשרת למישהו.. הצלמים גם לא היו צלמים שהגיעו מהעולם האקדמי, זאת אומרת הם לא למדו בצורה מסודרת צילום. גם את זה יש לזכור, זאת אומרת ככתב הגנה להם, והם לא עמדו על שלהם. כשהגעתי לאדם לאחר שלושת השאלות הקנטרניות-חתרניות שלו, הדבר הבא, ואני לא יודע מהיכן הצלחתי לגייס את העוז ולדבר אל מי שנתפס בזמנו, מצדי כאייקונה, לבוא ולומר לו, לי יש רק שתי דרישות, הדרישה הראשונה היא ששמו של הצלם, במקרה הזה אני, יופיע באותם פונטים, אותו גודל, כמו העיתונאי הכותב. אני לא רואה בין השניים שום הבדל. והדבר השני, אתה לא תחתוך שום צילום, זאת אומרת לא תייצר קרופים, איזושהי עריכה. אם הצילום לא נראה לך אני אביא לך כמה צילומים. צילום שלא נראה לך לא יכנס נקודה. אתם לא תחתכו אותו ולא תחייבו אותי לצלם אחרת. כפי שאתה לא מבקש מנחום ברנע שיכתוב כך ולא אחרת, אתה לא תפנה אליי ואני חייב להודות שהגרוגרת שלי זזה הרבה מאוד פעמים ואמרתי הנה אני עף מתוך הבניין מיד.."
 

-נראה לי שחלקים אחרים בגוף רעדו לא פחות.
"אותם חלקים שאתה מרמז עליהם היו כשני כדורים בקצה הגרון".
 

-אני רוצה לחזור לדברים שאמרנו קודם על ה'דאבל ספרד' ואולי גם על הפעם הראשונה שאתה מקבל לידך את האחריות לייצר אחד כזה.
קירשנר: נתבקשתי לצלם את אשתו של אבא אבן, לשעבר שר החוץ, את סוזי אבן בביתה. ניגשתי לשם, והגעתי הביתה, וגם אבא היה שם.
 

-פעם חלמת להיות דיפלומט, אנחנו עוד זוכרים את זה.
"זה היה מאוד מאוד מרגש וביקשתי ממנו שישתתף בצילום. כאשר הסשיין הזה הסתיים והגעתי למערכת לישיבת מערכת, העברתי את הפריים, ואז אנחנו מדברים על שקופיות ולא על צילום דיגיטלי, ואז אני מעביר את השקופית לסגן העורך שהוא מאיר אגסי שנפטר, על אותו צילום שבו הוא עומד ברקע כבאטלר אנגלי וסוזי יושבת מקדימה על כורסה, קווין אליזבת סטייל. אני מעביר את זה למאיר, מאיר מביט בזה ומיד מעביר את זה לאדם ואדם אומר 'זה דאבל ספרד'. נשבע לך, זו הפעם הראשונה ששמעתי את המילה 'דאבל ספרד'. 'דאבל ספרד בליד'. 'בליד' זה אומר עד הקצוות, אין מרווח לבן מסביב. ואני חושב שזו הייתה הנקודה, חודשיים או שלושה אחרי שהצטרפתי לירחון, שהבנתי שקיבלתי קרדיט וכרגע הכל תלוי בי.
 

-אני רוצה לקפוץ שנים קדימה לצילום מאוד מפורסם ב'מוניטין' שגם מותר לקרוא לו כבר אייקוני, של יונה וולך. ראיון שעורך איתה דני דותן. בכותרת 'כשתבוא לשכב איתי כמו אלוהים'. כמה רעש השיר עשה לפני זה, מרים טסה גלזר, חברת הכנסת, אחרי זה התמונה יושבת…"

"אני חושב שהיא הייתה סגנית שרת החינוך, אם אני לא טועה…"
 

-והיא הזדעזעה. היא הייתה מזועזעת.

"היא קראה לה בהמה. בהמה מיוחמת"…
 

-ללמדנו שהעימות בין השלטון לבין היצירה הישראלית לא נולד בימינו… ואתה מצלם את יונה וולך לצד גבר עם תפילין כרוכים על ידו, גבר בעירום. והדבר שאותי הכי הפתיע כשאני מתחקר את העניין הזה, חמש עשרה דקות, זה מה שנדרש ממך לייצר את הסט הזה.
"את יונה פגשתי, מעולם לא היינו חברים, אבל הזדמן לי פעמיים לפגוש אותה במרחב קיום של פאב ואת חלק מהשירים שלה הכרתי, כאשר לא הכרתי את השיר תפילין, שהוא באמת שיר ארוטי במובהק ואין כאן מקום למחשבה שנייה. שיר ארוטי. נתבקשתי לצלם וכבר שמעתי את טסה גלזר מכתירה אותה כבהמה מיוחמת. ניסיתי בהתחלה לצלם אותה – אני חייב להודות, וזו הייתה שטות ותודה לאל שזה לא קרה – ניסיתי בהתחלה לצלם אותה יחסית חשופה גופנית".
 

-היא לא רצתה
היא לא רצתה ובצדק רב. זו גם באמת הייתה החלטה נכונה. הצילום הזה של יונה יושבת על כיסא אדום, פרונטלית מולי על קיר לבן פחות או יותר ואחיו של דני דותן"
 

-אורי דותן?
"נכון, ערום עם תחת חשוף עטוף בתפילין, ידעתי, להוציא את קטע החשיפה, שזה מה שאני רוצה. שנתי נדדה לילה קודם מה אנחנו עושים עם הסיפור הזה. ואכן היא הגיעה ואכן כל המהלך הסתיים בכחמש עשרה דקות. 'מוניטין' פרסם את זה בדאבל ספרד שוב ולא קרא לו את התגובה הציבורית..
 

-אבל גם במוניטין זה לא עבר בשקט, היה מעצב גרפי…
קירשנר: היה שם דיון עמוק בזה אבל בסופו של דבר הוחלט לפרסם את הצילום. לימים, הצילום הזה נתלה בתערוכה שנקראה 'פוטו יונה' במוזיאון רמת גן על פורמט של מטר וחצי על שבעים".
 

-שם כבר לראש העירייה היה כבר מה להגיד
"הקואליציה של רמת גן שהייתה מושתתת על דתיים הודיעה לו שהיה והצילום הזה לא מוסר הקואליציה תתפרק. נתבקשתי על ידי אוצר המוזיאון להוריד את התמונה ובאותו רגע שאר האומנים הורידו את העבודה ומאותו רגע הצילום הזה שקודם עבר ללא שום סערה הפך להיות באמת משהו שיש בו מן האייקונה. אני חייב להודות".
 

-נשאר איתך בסטודיו. בניגוד למיתוס של צלמי עיתונות שהם משוטטים ברחוב ובשדה הקרב ומחפשים ככה את הפריים הזה המושלם, אתה מסוגר בסטודיו. אתה בעצם יוצר, בורא, עולם ויזואלי משלך עבור מושא התיעוד.
"אמת, אם כי אני חייב לציין שלפחות עשרים אחוז מהצילומים צולמו בחוץ אבל גם כאשר הם צולמו בחוץ..
 

-אבל גם אז אתה לוקח איתך מיני סטודיו
"בהחלט, זה מאוד מפוקח, התאורה מאוד מסודרת ופדנטית וגרמנית כזאת. אני חושב ש…"
 

-אפילו בסדרת הצילומים באינתיפאדה בסוף שנות השמונים זה מיני סט, אתה בונה סט.
"זה מיני סט שבו אני יוצא לרצועת עזה, אני מקים את הסטודיו בעזה. אני לא מזמן אותם אליי לסטודיו אבל הניחוח הכללי הוא באמת ניחוח של צילום שיש בו פיקוח ושליטה מלאה של הצלם בכל מה שקורה. ואנשים מדברים, יש בצילום מושג כזה שנקרא הרגע המכריע. שבו לפניו ואחריו הצילום לא מתקיים. הוא מתקיים באותו רגע מופלא, "אלכס ליבקי" כזה, ששם זה קורה. אם אלכס ימצמץ פעמיים אין לו צילום כך שהאדם ההולך הוא האדם הלא ממצמץ מטאפורית. ואני חושב שזה גם קיים בצילומי פורטרט. יש רגע, אותו רגע מכריע שבו הוא מתבונן בך ואתה מזהה במבט שזהו האיש, כך אתה רוצה לתווך אותו הלאה.
 

-אבל אתה מוותר פה על הפסאדה האובייקטיבית, הרי בעיצוב הסט אתה מביע דעה מוצהרת. בדרך שבה אתה מעצב את הסט אתה כבר מכניס קול, איזשהו נרטיב.
"השתמשת במילה אובייקטיבי, למה אני אמור להיות אובייקטיבי?"
 

-אני לא מרמז  שאתה צריך, אני אומר שאתה מוותר על זה מלכתחילה.
"ברור שאני מוותר על זה. אני מוותר על זה כי בשלב מסוים הבנתי שלצלם יש המון כוח. וכאשר, דרך אגב, אחת הסיבות שאני מעדיף לצלם בסט. העדפתי לצלם בסטודיו ולא במרחב פתוח או אצל המצולם בבית הוא שבסטודיו יש לי הרבה יותר כוח. הוא בא אליי, הוא מתארח בסטודיו. ברגע שהוא מתארח בסטודיו הוא יוצר מציאות".
 

-ואתה מגרש אותו די מהר
"נכון. אין שום סיבה…"
 

-כדי שהוא לא יתחרט, שהוא לא יתחיל לחשוב בטעות.
"אני לא מאפשר להם לראות פולארוידים, אותו חומר צילומי שקדם לצילום האמיתי בזמנו. שום רגע של מחשבה חוזרת של רה-ארגון, של מה עשיתי? למה נעתרתי? עוד פעם הקירשנר הזה תקע אותי כפי שהוא תקע את ההוא. ואני חושב שזה תפקידו של העיתונאי, ובמקרה הזה אני כמובן מכליל בפנים גם את הצלם, יש לו עמדה. העמדה הזאת צריכה לעבור הלאה.
 

-זו לא רק עמדה. אתה מבצע גם במידה מסוימת מניפולציה.
"מותר לי לייצר מניפולציה, אני בעד מניפולציה כל זמן שהיא לא מבזה. אני לא חושב שביזיתי אנשים, אני חושב שהצגתי אותם, לשיטתי לפחות, ללא כחל וסרק. זו נקודת מבט שונה".
 

-אבל יש לחלקם נטייה, אחרי שהם רואים את התצלום הם אומרים 'קירשנר דפק אותי'.
"אני אספר לך על זה שני סיפורים. מצולם שמתקשר אליי ואומר 'אחלה צילום', השאלה הבאה שאני שואל את עצמי היא איפה נכשלתי? הסיפור האחר הוא צילום שנעשה לצחי הנגבי בזמנו, כשהיה שר המשפטים, אבל עם תיקים במשטרה וכל הסיפור הזה וזה התפרסם במעריב דווקא. היה לי שם מדור שנקרא 'הישראלים', שם זה התפרסם. התקשר אליי העורך של המוסף ואומר לי 'מיכה, העובדה שקללות לא הורגות היא הסיבה שאני מדבר איתך עכשיו. צחי הנגבי, מהיציאה מירושלים ועד הכניסה לתל אביב קילל אותך לאורך כל הדרך בלי לחזור על אותה קללה פעמיים'. הבנתי שהצלחתי כנראה.
 

-הדוברת של שמעון פרס חשבה שהרגת לו קמפיין בתחילת שנות התשעים
"היא התקשרה לעורך ואמרה שזאת הייתה התערבות בלתי הוגנת של הצלם וזה היה נראה לי ב-1991 כשמפלגת העבודה הייתה אמורה להחליט מי ירוץ מטעמה".
 

-שמעון פרס או יצחק רבין.
"ואני באמת חושב ששמעון פרס הוא דמות מאוד ראויה, באמת מאוד ראויה. אבל הוא תבוסתן וכתבתי שאם המפלגה הזו חפצת חיים היא לא תבחר בפרס על אף העובדה שפרס הוא באמת אדם יוצא מן הכלל. נו, המכתב שהגיע והטלפון שהגיע באותו שבוע קטל אותי מכל כיוון אפשרי".
 

-שאלה שנשאלת, באמת היא כבר שאלה בנאלית, ובכל זאת מותר לי. מתי תמונה הופכת לעבודת אמנות? מי מגדיר את זה?
"כאן אנחנו מהלכים באמת על סף מדרון חלקלק מאוד. קודם כל, מה זו אמנות? אז ההגדרה הכי ליברלית ורחבה אומרת כל מה שתלוי במוזיאון ובגלריה ופתוח לדיון ציבורי זו אומנות – טובה יותר, טובה פחות, זו אומנות. אני חושב שכאשר עבודה יש לה תוחלת חיים, שאורכה מעבר לאורח חיים של פרפר מצוי, כנראה שזו עבודה שיש בה ערכים נוספים שמאפשרים ארגונים או תובנות וזיהוי של תת זרמים נוספים ולכן היא לא קמלה לאחר הפרסום בעיתון. עבודה כזו היא, נניח, עבודה של רוברט קאפה שצילם את החייל הספרדי עם הרובה. זו אייקונה שמדברת על מלחמה בכללותה. וזה לא המקרה של מלחמת האזרחים הספרד.
 

-ומי שמגדיר את זה במידה מסוימת זה הצלם או שנדרשת פה התערבות חיצונית של אוצר מבקר אומנות שמאיר למעשה את תשומת ליבו של היוצר ואומר 'תפסת פה רגע גדול יותר'? כי הרי התמונה של החייל הספרדי ממלחמת האזרחים במונחים של צילום, פוקוס וכדומה, אולי יש תמונות טובות ממנה, וודאי התמונות של קאפה מנורמנדי שהן תמונות הרוסות כמעט.
"דרך אגב הסרט 'להציל את טוראי ראיין', הוא שיחזר את זה פריים לפריים, זה משוחזר. אבל יש גם את הצילום המאוד מוכר של אותה ילדה וייטנאמית, שרצה שרופת נפלם על הכביש. דרך אגב, שמעתי הרצאה שלה לפני שנה בדיוק, היא אישה מקסימה וליברלית ופתוחה ופועלת במסגרת זכויות אדם וכל מיני גופים. כן. אני לא יכול להתכחש לכך, זה טוב וזה רע באותה העת. אוצר, בעל גלריה, הם האנשים שבצדק, או שלא בצדק יתנו לך את הגושפנקא של אמן או לא אמן. כי כפי שאמרתי קודם, ברגע שמישהו שנתפס כבר-סמכא אומר בוא נעשה למאן דהוא, במקרה הזה נגיד לקירשנר, תערוכה במוזיאון, באותו רגע הקהל מפסיק להתייחס אל העבודה כנוגעת באירוע נקודתי ומנסה עכשיו להעניק פרשנויות נוספות לאותה עבודה. כך שהמהלך מוצדק או לא מוצדק, טעמו האישי המוצדק או הלא מוצדק של האוצר או של האוצרת הם מנוף שאני לא יכול להתכחש אליו. הרבה פעמים אנשים נשארים במגירה, אנשים מצוינים, נשארים במגירה כי האוצר לא הגיע אליהם.
 

-זה מסוכן לצלם העיתונות? גם לזה שמצלם בסטודיו, גם לזה שמשוטט בשדה הקרב, שהוא מפסיק פתאום לחשוב כמי שצריך לרצות עורך בעיתון או בגוף תקשורת אחר והוא אומר 'רגע, אני צריך פה לחשוב על הנצח, כיצד זה יהיה מוצג על קיר של מוזיאון, של גלריה?
"נצח, בגלל שיש לנו, לכולנו, אגו מפותח, הנצח היא לא מילה זרה ולא מילה חמקמקה מבחינתנו. זה נמצא שם, אי שם בפנים, אבל אני לא חושב שבתוך אירוע שלצורך העניין נגדיר אותו כאירוע דרמטי, צלם באמת יכול לחשוב על אלמותיות של הצילום. בלתי אפשרי. אבל הוא כן יסמוך על אינסטינקטים נהדרים שנרכשים עם הזמן ולכן הסבירות שצלם בעל ניסיון וחוש לקומפוזיציה וצבע וצורה ואור וצל וכל הדברים האלה, יוציא עבודה שהיא תהפוך לאייקונה, הוא הרבה יותר גבוה. קשה לי לראות צלם עיתונות יוצא לשטח ואומר 'בוא נייצר את הצילום'. כי הפגנה היא הפגנה היא הפגנה. אבל יש משהו, קוראים לזה קואורדינציה טבעית, הרי לא כל מי שהוא שני מטר עשרים יהפוך להיות סנטר בקבוצת כדורסל. גם לא מי שמחזיק מצלמה מעצם העובדה שהוא מחזיק מצלמה הוא יהיה צלם. כולם מצלמים אבל יש מעט מאוד צלמים. ואותו צלם, אני משער, אותו רגע מדהים שורדי כהנא עמדה בירושלים וצילמה את האירוע עם אמיל גרינצוויג, היא לא חשבה על קומפוזיציה".
 

-היא גם לא חשבה שהיא מצלמת אירוע יוצא דופן.
קירשנר: הכל בדיעבד, אבל היותה שם באותו רגע, ויש כאן, אני לא יכול להתכחש לזה, צילום.. תראה, אנחנו מכירים את זה, תיקח שבט בבונים, תן להם מכונות כתיבה לכל אחד, ומאה שנה מישהו יתקתק את המלט ללא שגיאות. הסתברות. במקרה של ורדי קודם כל היא הייתה שם, היא גם עמדה בנקודה הנכונה. גם כאן יש תבונה מסוימת. היא הייתה יכולה לעמוד באותה העת במקום אחר".
 

-יש מי שיגדיר את זה מזל.
"זה יהיה מזל אבל זו גם תהיה קואורדינציה פנימית ותחושת בטן. אני לא מאמין שורדי חשבה שגרינצוויג ייהרג, אבל היא חשבה שהחבורה הזו, חבורת הפראים מקדימה, נצטט את הסרט, הם האנשים החשובים כי באמת מי לא עמד שם באותו קו קדמי. וצילמה. בדיעבד קרה מה שקרה. אתה מסתמך על מזל, וההיסטוריה היא כמובן מתעתעת ואתה לא יודע מה יקרה בעוד שנייה אחת והצילום הזה נתן לה את הביטחון, אני מדבר באמת מתוך ידע כי היא הייתה האסיסטנטית שלי שנים רבות, צלמת מקסימה, נתן לה את הביטחון להמשיך הלאה לכיוונים נוספים כי באותו רגע כמו הצילום שתיארתי קודם של סוזי ואבא אבן, זה מהלך שפתאום נותן לך את הקרדיט שמאפשר לך להשתגע.
 

– משלמים מחיר על העשייה העיתונאית, על תמונות האינתיפאדה, אותה.. ילדה פלסטינית שאיבדה את עינה, מחזיקה ביד של אמה, משלמים מחיר. נוטים אולי לשכוח את זה בחלוף השנים אבל היה מי שאיים ועשה את זה גם במספרים גדולים.

"הצילום המסוים שאתה מדבר עליו צולם במחנה הפליטים ג'באליה בעיצומה של האינתיפאדה באמת, זו דרך אגב ידה של סבתה אבל זה לא נורא משנה. האינתיפאדה התחילה בשביעי לדצמבר שזה גם פרל הארבור דרך אגב, ב-87'. ב-88' הבנתי שקורים כאן דברים מאוד מוזרים וקשים וההחלטה הייתה ללכת לצאת וליצור קשרים עם כל מיני גופים בארץ ובשטחים ולנסות לאתר אנשים שבעליל נפגעו על אף היותם בלתי מעורבים כפי שאנו נוטים לקרוא לכך היום. ובין השאר הגעתי לג'באליה והייתה שם תינוקת בת תשעה חודשים בשם עודה מסעוד, שחטפה כדור גומי בעין. החייל בהתחלה טען שלא הייתה לו ברירה, הוא ירה בגלל שהיא סקלה אותו באבנים. כלומר היא אפילו לא הלכה. מאוחר יותר הסתבר שהסיפור הרבה יותר מורכב והחייל היה בפאניקה ונפלטו כדורים אבל היא המקרה הקלאסי של בלתי מעורבת בעליל. פרסמתי את הצילום הזה ואת כל סדרת צילומי האינתיפאדה בעיתון 'חדשות' בזמנו כאשר העורך הוא רינו צרור. וקיבלנו כל סוף שבוע דאבל ספרד שבו גם אפשרנו דרך אגב לאנשי ימין להגיב. האאוטפוט המיידי היה סדרות בלתי מסתיימות של טלפונים, אנחנו מדברים טרום אינטרנט.."
 

-טלפונים הביתה.
"מאיימים ומחרפים ומגדפים. אני חייב להודות שהיו רגעים שחששתי לגורל המשפחה".
 

-עד כדי כך?
"אף אחד לא הגיע אליי אבל האווירה מסביב הייתה מאוד לא נעימה. הסיבה שצילמתי את אותם אנשים, הרי כולנו יודעים, כמילות השיר מיהו צביקה א', צביקה ג', צביקה ב', אני יודע, ואני באמת אומר את זה, אני סוג של פטריוט ישראלי על אף העובדה שאני שייך בעליל לשמאל לצורך העניין הזה. ואני שאלתי את עצמי באותה העת ומיהו אחמד א'? אחמד ג'? אחמד ב'? אנחנו לא יודעים שם. כל זה קורה חמישה, עשרה, עשרים, עשרים וחמישה קילומטר מאיתנו. אמא שם גם כן בוכה? האם יש אנדרטה בבית הספר?"
 

-מיכה זה כבר לא צילום עיתונות, זה כבר אקטיביזם פוליטי.
"בסדר, אז אני חושב שהייתי מגדיר את עצמי בצניעות מסוימת. מעולם לא ממש סיכנתי את חיי. כן, אני חושב שזו תפקידה של העיתונות. תפקידה של העיתונות הוא לא – אני לא מקל ראש באח הגדול ואני לא אוציא דיבת אף אחד רעה – אבל העיתונות והאמנות חייבות לשרת את הפסיכולוגיה שלנו כפי שהיא שירתה בזמנו את הכנסייה. אנחנו חייבים. אחרת אל תהיה שם. זאת אומרת אם אתה בעניין פרנסה, אני כבר מודיע לך, אתה מרוויח היום טוב ממה שהרווחתי אז. אז זה לא עניינים של כלכלה. אם אתה לא יכול להציב סימני שאלה באשר לקיום המתמשך שלנו כאן אז למה אתה נמצא פה בכלל? הרי התפקיד הוא, התפקיד שלנו, וסליחה שאני מעט מתלהם עכשיו, אני לא סובל עיתונות שאינה נוקטת עמדה. ימין, שמאל, מרכז, לא משנה. להוציא רק את ישראל היום, שמבחינתי זה לא עיתונות אבל..
 

-הם נוקטים עמדה.
"כן, הם נוקטים, אין לנו את הזמן לדבר על זה. למשל, מקור ראשון. עם מקור ראשון אין לי בעיה. זאת אומרת יש לי בעיה אידאית איתם, אידיאולוגית, אבל אין לי בעיה עקרונית איתם. אם אנחנו לא, ולדבר על התקשורת ככלב שמירה, נכון, זו קלישאה מייגעת ומפוהקת ואנחנו כולנו מכירים אותה, אבל לא יכול להיות שעיתונות או אמנות וזה קולנוע וזה תיאטרון וזה ציור וזה צילום, לא ינקטו עמדה, עמדה ברורה כי זכות הדיבור היא לא זכות, היא חובה. ואם זה חובה – דבר".
 

-למה קשה יותר ויותר לקוראי העיתונים לראות עבודות שלך?
קירשנר: באיזשהו שלב בתחילת המילניום נוצר סכסוך פוליטי עמוק ביני לבין אמנון דנקנר שהיה עורך מעריב על איזה צילום. ותראה איך ההיסטוריה כרגע חוזרת, צילום שנעשה לצבי הנדל, כן? צבי הנדל שרק עכשיו ישב אצל זנדברג בכנסת. והוא אמר 'אתה פה פורץ כל גבול, אני לא מוכן. תחזור לצלם במוסף ללא מדור'. במשך שנים היה לי מדור, פעם 'הישראלים', פעם 'הפוליטיקאים', פעם 'עם ישראל חי'. ובאותו רגע אמרתי 'יאללה'. הדבר השני שאני הכי אוהב זה הוראה. וקיבלתי הצעה לנהל איזשהו מוסד, את המרכז האקדמי לעיצוב בחיפה, לנהל את המחלקה לצילום, קולנוע, תקשורת ומדיה חדשה נקרא לזה. ואמרתי 'טוב אמנון, תודה רבה, שלושים שנה אני עוסק בזה, אני אלך עכשיו לנסות לחנך דור חדש'".
 

-ככה?
"ובזה סיימתי. יש פניות ויש צילום ספורדי פה ושם אבל.."
 

-חסר לך? אתה מתגעגע?
"אתה דורך לי על יבלת עכשיו. כן, במידה. אין לי שינה טרופה בגלל שאני לא עושה את זה."
 

-כי דווקא בשביל מישהו שמטיף ואומר תשפיעו ותגידו את העמדה הפוליטית שלכם וכו'
"אבל יש לי עכשיו ערימה של סטודנטים שעושים את אותם הדברים. ואני מוציא סטודנטים והמחלקה לצילום בויצ"ו היא מחלקה ששמה דגש על נקיטת עמדה. אחרת למה אתה מתעסק בדברים האלה?"
 

-אפשר ללמוד את זה באקדמיה? כי נעשתה אקדמיזציה לכל המקצוע הזה
"בוא נחזור למטפורה של אדם בגובה שני מטר ועשרים. אם אין לו קואורדינציה דבר לא יקרה איתו. דבר ראשון, אתה מגיע כמועמד ללמוד ציור, צילום, אתה חייב להביא איתך איזשהו אינפוט פנימי, איזושהי קואורדינציה מובנית אצלך. האקדמיה אמורה לטייב את זה, לקחת את זה, לזהות את זה ולהרים את זה. לכן הרבה מאוד לא מתקבלים".
 

"אבל אקדמיה מטבעה היא שמרנית, אקדמיה מטבעה, לדוגמה, מתקשה להתמודד עם טכנולוגיה. הטכנולוגיה רצה הרבה יותר מהר. למה לא לשלוח אותם להיות אסיסטנטים, שוליות, כמו שבמידה מסוימת היה פעם, ללמוד מהשטח? אולי לשתות פיקסר בטעות..

"אני לא מאמין שאמן, אמן טוב שנועד לנקוט עמדה ולא לכזב ולא לתעתע, אלא להיות נאמן לעצמו, אמרתי את זה בתחילת השיחה, הוא לא יכול להיות עם ידע עמוק, הוא חייב, חייב לדעת מי זה קאראווג'ו. לא יכול להיות אחרת. לא יכול להיות שהוא לא קרא את 'הדבר' ולא יכול להיות שהוא לא שמע בחיים את המשפט 'אמא מתה אתמול או היום, אני חושב', הזר. לא יכול להיות שהוא לא מכיר את אלבר קאמי. אם כל המערכת הזו מייצרת איזושהי אינטגרציה ואתה נחשף לגירויים ודרך אגב זו חממה נהדרת כי אתה נמצא בקבוצה של חברה צעירים ותוססים. אני חייב לומר שהרבה פעמים אני לומד מהסטודנטים. הם כוח חדש, הראייה שלהם שונה, אני רודף אחר הטכנולוגיה.."
 

-כמה מהם יבחרו בעיתונות בסופו של דבר? כי כסף יותר גדול יש בתחומים אחרים של צילום.
"עשרה אחוזים".
 

-אתה מעודד אותם לבחור בצילום עיתונות?
"חד משמעית. אני חושב שזו תפקידה של האקדמיה. תפקידה של האקדמיה הוא לבוא ולומר 'חברים, יש לכם אחריות הדדית, אתם חייבים להתעסק בנפש האדם' או, איך אמר את זה בנט? 'אני לא חושב שהאחר זה האני. האחר הוא אני במובן שיש לי אחריות לחבק את האחר. אני לא חייב להיות האחר'. זו הכותרת של העיתון היום ב'הארץ'. 'בנט: האחר הוא לא אני'. מה זאת אומרת האחר הוא לא אני?"
 

-אם הייתי מקשה, ומבקש ממך להגדיר את החמורה שבמחלות העיתונות הישראלית בפרספקטיבה?
"דממה ברדיו זה דבר מאוד מאוד מביך. גם המימיקה שאני מייצר עכשיו היא מאוד מאוד מביכה, נכון, אני מביט אל החלון עכשיו.. פשרה בלתי נסבלת. מעט מאוד מהעיתונאים מוכנים באמת להסתכן וכל מה שאמרנו עד עכשיו לגבי המחויבות החברתית, הפוליטית, המוסרית, האתית שלנו פגומה לגמרי. אני חושב שהיום בעלי עיתונים הם אלה שמכתיבים אג'נדה ופחות העורך ובטח העיתונאים ששומעים את.. מבינים את רוח המפקד".
 

-קול אדונם
"קול אדונם. יושב לו הכלב מול הרמקול הגדול המשפך הזה, ומאזין לקול של אדונו שמחייב אותו להביא תוצר כזה ולא אחר".


אולי יעניין אותך לקרוא גם:

תגובות פייסבוק

השאר תגובה

כתובת הדוא"ל שלך לא תפורסם. שדות חובה מסומנים ב- *

בטל תגובה
KE2017

הרשמו לניוזלטר

קבלו מדי שבוע אל תיבת הדואר האלקטרוני שלכם מבחר כותרות, ידיעות, כתבות ומאמרים בנושאי תקשורת ועיתונות מהארץ ומהעולם.

aguda ad haaretz